Los grandes carnívoros reconquistan Europa

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

Moderadores: Nahuel, alvalufer

pvaldes
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por pvaldes »

A mí lo que me parece es que hemos aprendido a detectarlos en realidad. Lo realmente llamativo del mapa es la ausencia de grandes carnívoros en la mayor parte de Europa central e islas, están restringidos a la periferia y a zonas altas.

Se han dejado fuera algunos carnívoros interesantes que no siempre cumplen la tendencia esperada. Es llamativo la ausencia del lince ibérico que ciertamente se ha recuperado en cautividad, no cabe duda, pero que le sigue costando pillarle el punto al campo surcado de carreteras. Y no es el único, también las focas son grandes carnívoros. Habría que ver si la monje se ha recuperado tanto por ejemplo, pero el intento de mapeo yo diría que es exitoso como principio e interesante técnicamente aunque en el fondo no muy complejo de realizar.

Pero el mapa será tan fiable como los datos subyacentes. Podemos y deberíamos esperar números superiores a los reales en cualquier país en el que se paguen daños por ataques de este tipo de animales. Ocurre con lobo y también al parecer con el oso rumano. Las poblaciones están sobreestimadas porque la gente si denuncia cobra por ello simplemente. Haría falta un factor de condición para ajustar eso a un valor más realista.


Sylvanus
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por Sylvanus »

pvaldes escribió: Es llamativo la ausencia del lince ibérico que ciertamente se ha recuperado en cautividad, no cabe duda,
Hombre, claro, en cautividad había cero hace veinte años, y ahora hay unos cuantos...¿A base de qué?. Esta es una buena pregunta. Quizás a costa de millones y millones de euros, y quizás a costa de sustraer demasiados linces al medio natural....Mucha tela que cortar ahí, pero para eso ya está la otra sección de este foro, donde algunos han profundizado bastante en el tema.
Sin embrago, en libertad había casi mil hace veinte años, y ahora poco más de trescientos.

las lecturas son siempre eso, lecturas y puntos de vista. Uno se las puede creer o no, y eso ya...
Para mí está claro, los carnívoros no reconquistan nada, y no lo reconquistarán en tanto en cuanto el hombre no ponga muy mucho de su parte en ello.


Sylvanus
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por Sylvanus »

Por cierto que si buscáis en prensa de estos días, podréis leer que la Junta de Castilla La Mancha está tratando de "maquillar" su permisividad y fomento de técnicas de control de predadores, muy de cara a la galería, y eso sí, sólo en áreas de presencia estable y reproductora de lince en Castilla la Mancha :shock:
Será donde los acaban de llevar, imagino...En el resto del territorio, como no les va a dar tiempo ni a pisarlo, pues para qué :cry:


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Mondarruego2011
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por Mondarruego2011 »

Estoy de acuerdo con lo que comenta Pardus, es un informe en el que apoyarse para darles matarile. Y Felix no era pesimista, si no se hubieran tomado las suficientes medidas de protección de la fauna y se hubiera seguido tratandola de la misma forma ya no quedarían alimañas, pues eso es lo que eran antes y los pajaricos fritos y en jaula estarían, pero no volando. Las cosas no pasan por mayor o menor optimismo, no pasan solas sino porque algunos trabajaron y dieron su vida para que pasaran.


rompecercas
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por rompecercas »

Esta claro que el titular es una estafa. Juegan con el hecho de que haya unos tímidos aumentos de poblaciones con números exiguos, y presencia tímida en algunas zonas donde antes no había. Eso lo convierten en "La reconquista de Europa"... y claro, el titular se ampara en el tímido aumento quizás, el que sea, y en mapas mágicamente llenos en grandes zonas. ¿Cómo se va discutir?

Lo que hay que hacer es ponerle otro titular, y contrastar así el engaño. Yo por ejemplo le pondría:

"Las perseguidas poblaciones europeas de grandes carnívoros se mantienen precarias y en números exiguos"


Sylvanus
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por Sylvanus »

rompecercas escribió:"Las perseguidas poblaciones europeas de grandes carnívoros se mantienen precarias y en números exiguos"
Y yo añadiría "y este mantenimiento precario aún es posible (y gracias) por la insistencia del conservacionismo en la necesidad de crear leyes de protección para ellos, por el trabajo de asociaciones y voces que denuncian constantemente la vulneración de éstas (y que luchan día a día por los grandes carnívoros), y también gracias a algunos programas de reintroducción puntuales que han intentado echarles una mano".
Porque sin todo ello, habría que ver cómo estarían hoy los grandes carnívoros, si es que estaban todavía en algún lugar.


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indigo
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por indigo »

Pardus escribió:Mi interpretación personal de la noticia es la siguiente, un timo otro, un estudio ad hoc para justificar la eliminación de los carnívoros: la cosa va bien chicos, los carnívoros se están recuperando, no hay ningún problema para controlarlos ...
Puedes pasarme un enlace al estudio ese que comentas hecho ad-hoc para justificar la eliminacion de carnivoros? Suena interesante, pero no lo veo por ningun lado :roll:


Pardus
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por Pardus »

El estudio que adjunto está basado en estadísticas, y "estas se utilizan como utilizan las farolas los borrachos, para apoyarse, no para iluminar".

http://datadryad.org/resource/doi:10.5061/dryad.986mp

Tenemos el último censo de lobos en Castilla León, trabajo realizado sin ninguna intervención ajena, la Administración es la que censa, ¿alguien me puede decir que número de lobos por manada es el que se ha considerado estándar? se censa el número de manadas sin decir que número de lobos componen la manada tipo.

A mi siempre me ha sorprendido el conteo por manadas y no por individuos, esto no se hace así en ninguna otra especie, es la evidencia del timo.

Un saludo.


Sylvanus
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por Sylvanus »

Dicen osos pardos en Europa, 17.000 ejemplares en 10 poblaciones...Si en España hay apenas 200, en Italia, algo menos, y en el resto de Europa Centro-Occidental ni están ni se les espera...¿Dónde están los 16.500 que faltan?, evidentemente donde siempre estuvieron, durante el S.XX., en lugares en los que ni siquiera fueron bien censados entonces. Lo mismo con linces boreales, y lo mismo con los lobos. Extraen las cifras de los países donde aguantaron y las extrapolan al conjunto del continente, añadiendo ridículas subpoblaciones al borde del colapso o tímidas apariciones que ahora son divulgadas y constatadas en otros países hasta donde llegan, eso sin contar con los que puntualmente se han reintroducido.
Me hace gracia eso del presidente de la Fundación Oso Pardo, que se ocupa del estudio y la conservación de la población de osos en la Cornisa Cantábrica y en los Pirineos. Se ocupará mucho, pero en la Cornisa Cantábrica Oriental el oso pardo sigue igual o peor que hace treinta años, en el Pirineo, pese a toda preocupación, el oso pardo se ha extinguido a pesar también de leyes, directrices y sanciones, y sólo ha vuelto cuando en Francia decidieron apostar por su reintroducción, a la que ahora ponen freno, o lo que es lo mismo, marcha atrás. Y claro, en la Cornisa Cantábrica Occidental, sí, tímido aumento, o más bien estabilidad recuperando las cifras de mediados del siglo XX...¿Y gracias a quién?, que yo sepa, ahí los que dieron el callo cuando las cosas se iban al garete fueron los de FAPAS, claro que ahora queda muy bonito apropiarse de los logros conseguidos básicamente por otros. Y qué logros, aún tendremos que dar gracias a las Administraciones de seguir con los mismos osos en la Cantábrica que había en los años cincuenta...¡Faltaría más, con todo el paripé de concienciación de ésta por el Medio Ambiente y las especies amenazadas!, aunque, visto lo visto en el Pirineo...
Aquí se quiere hacer ver que la preocupación y las políticas de conservación, con todo su coste, puestas en marcha desde hace más de 30 años, han tenido su fruto, un gran fruto de carnívoros que reconquistan Europa, y por ahí si que no, a otro perro con ese hueso. Si el estudio se hace pormenorizado, atendiendo a países, nos reiremos un buen rato de esta conclusión enmascarada por las poblaciones siempre presentes en Europa Oriental.
Que les "pregunten" a lobos, osos y linces ibéricos cuántos eran en España a pricipios-mediados del XX, y cuántos son ahora, a ver que responden...


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indigo
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por indigo »

Pardus escribió:El estudio que adjunto está basado en estadísticas, y "estas se utilizan como utilizan las farolas los borrachos, para apoyarse, no para iluminar".

http://datadryad.org/resource/doi:10.5061/dryad.986mp

Tenemos el último censo de lobos en Castilla León, trabajo realizado sin ninguna intervención ajena, la Administración es la que censa, ¿alguien me puede decir que número de lobos por manada es el que se ha considerado estándar? se censa el número de manadas sin decir que número de lobos componen la manada tipo.

A mi siempre me ha sorprendido el conteo por manadas y no por individuos, esto no se hace así en ninguna otra especie, es la evidencia del timo.

Un saludo.
Vaya hombre, eso que adjuntas se corresponde con un articulo que lo que hace es defender el que los carnivoros puedan coexistir con el ser humano, no que éstos deban ser exterminados, como tu sugieres.... sigo sin ver nada que lo sugiera, si me indicas donde me harias un favor.


Sobre lo otro, no lo entiendo muy bien, las cifras que manejan es la de individuos y no se puede extraer "a como sale la manada" si no dicen cuantas manadas son (en algunos casos, asi a vuela pluma, veo que salen unos 5-6 lobos de media por familia)
A mi personalmente me gusta que se hable de manadas, ademas de ser la unidad funcional de la especie (hablamos de lobo) es mucho más clara y facil de obtener que la de individuos.


jujomore
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por jujomore »

Primero agradecer los links de Indigo, sin ellos malamente me habría enterado de nada.

Pues yo opino como Nahuel, hay que ver alguna vez la botella medio llena, y eso por varios motivos. El primero de ellos es que es un informe de carnívoros a nivel europeo y que yo sepa, es el primero que veo, luego es una herramienta razonablemente fiable para empezar a trabajar con ella, como cualquier herramienta dependerá del uso que se haga de ella, un microscopio puede servir para mirar bichos pequeños o para abrir con él la cabeza del compañero de al lado, depende de la mano y de la intención con que se utilice. El segundo es la calidad de los investigadores, contando así por encima salen 71 de diversas nacionalidades, me niego a creer que sean incompetentes, por lo menos los españoles que aparecen saber saben, otra cosa es que sus posturas sean compartidas unánimemente o no, y tercero, sirve para hacer comparaciones y saber dónde estamos de una forma más o menos objetiva. Habrá más puntos, pero con estos de momento vale.

Y ahora vamos a lo que vamos:

Los osos .- Me he quedado impresionado con la cifra de osos que hay en Europa, 17.000 nada menos, me creía que había bastantes menos, pero ¿Dónde están? Pues parece que en Europa Oriental y en Suecia, donde hay más de 3.000. En Suecia no creo que haya cálculos muy errados, en la zona de los Cárpatos y Balcanes puede que los datos antiguos no sean fiables, o si, pero no lo sé. Parece que el oso lleva mal compartir el terreno con los humanos. En España, en cuanto a población osuna, estamos detrás de ellos y mucho mejor que los países de referencia, potencias ecológicas y económicas.

Los lobos .- Aquí se están manejando cifras similares a las de un estudio que vimos hace poco. Curiosamente muchos menos que los osos, 12.000 en este caso. Aquí si que ganamos en protagonismo 2.200 a 2.500, tenemos el 18% de los lobos europeos, solo por detrás de Rumania con 2.300-2.700 y a años luz por delante de países tales como Francia, Italia, Alemania y otros. Ya sé que nuestra cifra puede ser dudosa, lo hemos comentado otras veces, pero aunque bajara de 2.000, España es quizá la reserva de lobos más consolidada de Europa. Sigo sin saber si son muchos o pocos, no se si España puede aguantar 3.000 o 4.000 lobos, pero su presencia es muy difícil e incómoda, insisto en que deben circunscribirse a Parques Nacionales y después de haber hecho estudios profundos de lo que se puede aguantar. En zonas libres, si hay lobos, hay problemas.

Linces .- No voy a decir mucho, ya hay un foro entero dedicados a ellos, solo 9.000 en todo Europa con las mayores reservas en los países Nórdicos y en los Cárpatos y Balcanes, en el resto de los países cifras bastante malas.

Glotones .- Aquí lo que me sorprende es la escasez de este animal, solo poco más de 1.000 ejemplares, bien es verdad que distribuidos sólo en tres países Nórdicos. Me parece un animal interesantísimo, pero no habita España ni la mayor parte de Europa, sus mayores reservas están en Rusia y especialmente más allá de los Urales.

Por supuesto desde un punto de vista estadístico, un incremento de 1 carnívoro en un país en el que antes no había ninguno es una mejora infinita matemáticamente hablando pero absolutamente irrelevante en la práctica, pero creo que debemos mirar los grandes números.

En cuanto a si ha habido aumento de predadores o no, posiblemente es difícil de aseverar tal cosa en Europa Oriental, ahora, que en Europa Occidental si ha habido un incremento es absolutamente seguro por más dudas que nos pueda causar, baste recordar que el lobo por ejemplo ha sido considerado durante decenios como alimaña a extinguir y desde luego, en la España de los años 60 no pasarían de los 500-700 que dice el estudio.

En resumen, para mi medio llena la botella. Sobre las expectativas de los carnívoros en España a futuro, pienso que de momento el esfuerzo en osos y linces debe centrarse en asegurar y mantener lo que hay, que no es fácil y en cuanto al lobo, es muy posible permitirse algunas alegrías y pensar en la posibilidad de translocaciones a algunos Parques Nacionales donde no vendrían mal si se controlan debidamente.

Pues nada, suerte a todos, que mañana tenemos el sorteo de la Lotería. :D

Saludos


Sylvanus
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por Sylvanus »

carnívoros Europa.jpg
A la izquierda, mapa de distribución actual, a la derecha, mapa de distribución hacia los años 70, como se desprende del estudio y mapas que colgó Indigo, ya que en los cincuenta, según las fuentes que consultes, los datos son muy superiores en distribución y poblaciones.
He añadido al lince ibérico, no veo por qué deba quedar fuera del estudio.

Europa...sí, pero la Occidental, de la cual sí tenemos un seguimiento más o menos certero de poblaciones desde entonces, con toda su preocupación medioambiental. Al otro lado del muro ...¡vaya usted a saber!, y las zonas deshabitadas de Escandinavia, son otro cantar.

De entrada, los mapas no cuadran, sólo hay que ver que en el Pirineo había alrededor de 70 osos, hoy ni 25, y sin embargo, mirando los mapas, parecería lo contrario.
El lince boreal, quitado al sur de Escandinavia, sólo presente allí donde se ha reintroducido, con tímido avance desde estos núcleos.

El glotón, pues ya lo véis.

El lobo, el único que en España, Francia e Italia, puede haber mejorado mínimamente, pero de forma insuficiente y discutible.

la hecatombe del lince ibérico, para qué comentar...

¿Las cosas ya no parecen tan bonitas, verdad?...¿De verdad reconquistan los grandes carnívoros Europa?.

Saludos.


frannewassos
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por frannewassos »

En suma, que los grandes carnívoros están mejor que cuando estaban en un momento crítico, pero siguen por debajo de como deberían estar.


Sylvanus
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por Sylvanus »

Pues hombre, Frannewassos, todo depende de la lectura. Podría ser que en Europa del Este estén mejor, ¿pero quién lo sabe realmente?. La apertura a la información de estos países, y las políticas conservacionistas o medioambientales, son del todo opacas antes de los noventa. En todo caso es allí donde sí se observa cierta estabilidad de grandes carnívoros. En Escandinavia las zonas donde parece que se conservan algo son las más despobladas, luego no hablamos de convivencia con el humano ahí, o al menos, no en las zonas donde la densidad humana es más notoria.
Luego tenemos el Centro-Occidente...Para qué hablar, quitado de los linces boreales reintroducidos en Suiza, Francia y Alemania, que han reconquistado algo, pero ¡ojo!, lo han reconquistado porque fueron reintroducidos. Después está el oso de los Alpes italianos, también reintroducido. Apareció uno por Baviera y duró días antes de ser abatido por el gobierno "por ser un animal peligroso".
En Italia el oso de los Apeninos está más o menos como estaba, al borde del colapso, sesenta ejemplares en 1970, y hoy alrededor de cincuenta. En España el oso de la Cordillera Cantábrica mantuvo una población continua desde Ancares hasta Burgos al menos hasta inicios del S.XX, a partir de ahí los datos comienzan a variar (existen fuentes que hablaban de 500 ejemplares y otras que hablaban de 28...así que, ves y fiate) y se habla ya de los dos núcleos, de los que nunca se ofrecen poblaciones fiables hasta la década de los ochenta, desde entonces, y hasta hoy, el núcleo oriental sigue igual, al borde del colapso, con los mismos números y menor genética oriental, o sea que todo indca que están sobreviviendo gracias a la llegada de algunos osos occidentales, pero al llegar allí se cae en el sumidero que no avanza ni remonta.
En los Pirineos había cerca de 70 osos desde Irati hasta más allá del Valle de Arán, sobre todo en la parte francesa, y su disminución a lo largo de tiempos en los que ya estaba protegido en España fue constante a través de muertes y más muertes, a ambos lados del Pirineo, y todos sabemos cuál fue el final de la última osa pirenaica autóctona. Los 25 ejemplares de la actualidad provienen de la reintroducción francesa (incluida la cría de madre pirenaica).
Sólo el núcleo occidental cantábrico consiguió remontar. Hay fuentes que hablan de entre 88 y 117 a finales de los setenta, pero que ya a mediados de los ochenta serían unos 50. De ellos se ha pasado a 180, esta es la única reconquista del oso.
Del lince ibérico mejor ni hablamos, no hablan ni ellos en el estudio, o sea, que para qué, todos lo tenemos claro.
Y por último, el lobo, el único gran carnívoro que dada su gran versatilidad ha podido reconquistar algo, pero de forma muy desigual.
Se supone que llegó a los Alpes a principios de los 90 desde el Centro de Italia...Bien, vamos a creer que no fue una reintroducción. Desde allí han recolonizado parte del Este de Francia y han llegado hasta el Pirineo Catalán, pero sus poblaciones son las que son. Aún con todo, veamos una muestra de las "ayuditas" ofrecidas por los máximos garantes de espacios salvajes, los Parques Nacionales:
http://www.magrama.gob.es/va/red-parque ... alpes.aspx
O sea, que no hay que reintroducirlos a los espacios más silvestres y representativos de lo salvaje, de donde fueron exterminados, sino que deben llegar por su propio pie...¡qué risa me da!, pues ya han llegado...buffff.

En la P.Ibérica, todavía a mediados de siglo XX, el lobo aullaba en buena parte del sur de Portugal, en algunas sierras extremeñas, en toda Sierra Morena, en algunos montes del Sistema Central, también en el Pirineo, e incluso en algunas áreas de los Montes Universales y Cuenca (esto último confirmado por la abuela de un lugareño conocido), no es de extrañar que se abatiera un ejemplar en Sinarcas (Valencia) en 1953.
Durante la década de los setenta Félix ya avisó de la alarmante disminución del lobo, pero aún se le encontraba en Sierra de San Pedro, en alguna zona de los Montes de Toledo, y en toda la Sierra Morena, desde Aracena hasta Despeñaperros.
Cuando entró en vigor su protección (muy tarde) el lobo sí empezó a remontar, y aún ha remontado más gracias a esa protección y a la expansión de las especies de ungulados silvestres, pero más allá del Sur o el Este del Duero, siempre han seguido cayendo, en un goteo continuo, pues se suponía que "no debían estar ahí"...Al final, es posible que al Norte del Duero sí hayan alcanzado números respetables, pero nunca han servido para recolonizar de forma efectiva el resto del territorio perdido (de Sierra Morena ni hablamos), tan sólo algunos avances hacia Ávila, Salamanca, Madrid o Guadalajara donde son aún testimoniales y donde ya se les quiere cazar o declarar zonas libres de lobo.

Así que, los grandes carnívoros están mejor que en su momento más crítico...pues sí, claro, si tomas como momento crítico a los inexistentes lobos en los Alpes o Francia en 1990, a los siete osos del Pirineo en 1995, a los 50 del núcleo Cantábrico occidental en 1985, a los 500 o 700 lobos de 1986 en España, o a los 100/150 linces ibéricos de 2001, pues están mejor, pero si todo lo expuesto da para un estudio y un gran titular al estilo "Los grandes predadores reconquistan Europa", teniendo en cuenta la supuesta protección desde 1973 (lince, oso) o 1986 (lobo), el esfuerzo de concienciación, los costes, y todo lo que han conllevado las políticas medioambientales para la conservación de la fauna amenazada a lo largo de 35 años, y supongo que por un estilo en el resto de la Europa Occidental...Pues como que da un poco de vergüenza. Ahora ves y dile al Tercer Mundo que están en la obligación de conservar las selvas, las sabanas, los elefantes, los rinocerontes, los leones, los tigres, los jaguares..., a ver qué te dicen.


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