Los grandes carnívoros reconquistan Europa

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

Moderadores: Nahuel, alvalufer

Sylvanus
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por Sylvanus »

Jujomore, esto que comentas lo he argumentado muchas veces en otros hilos como el lobo y compatibilidad con el humano, y creo que en alguno de la caza. No tengo ninguna duda de que la inclusión de los grandes carnívoros españoles en el rol de lo cinegético sería positiva para estas especies como lo ha sido con los ungulados, ¡pero ojo!, nunca con la actual distribución ni los números que ahora tenemos. Tendría que variar muy mucho el tema antes de llegar a ese punto, que sería el tantas veces comparado con Sudáfrica y sus estupendas reservas de caza. España tiene un sinfín de entornos, algunos hasta Parques Nacionales, pero también Parques Naturales, o Reservas y Cotos Nacionales-Regionales de Caza y otros espacios, que pueden, necesitan y deben contar con los grandes predadores, hasta en el caso del lobo, que aun suponiendo cierta su población de 2.000 ejemplares, no están bien distribuidos, ni son aún el número suficiente como para entrar dentro del rol cinegético. Ni hablamos ya de osos y linces.
Claro, si para la inmensidad de España y sus entornos me hablas de poblaciones bien censadas y conectadas de 6.000 osos, 3.000 lobos y 1.500 linces, pues a lo mejor también podríamos hablar aquí de gestionar lo que se gestiona en Rumanía a través de la caza.
Y coincido con Rompecercas, me gustaría saber si en Rumanía, existen y son igual de frecuentes, por ejemplo, los vallados cinegéticos...
Por cierto, en España también tenemos inmensos "Cárpatos", ecosistemas magníficos para la fauna ibérica-europea, y muy despoblados, lo suficiente o más que en Rumanía, como para poder albergar a los grandes carnívoros, véase Sistema Ibérico (Norte y Sur), Pirineos, la misma Sierra Morena, Cazorla, o incluso muchas zonas de la Cordillera Cantábrica o los Montes de Toledo...


Mondarruego2011
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por Mondarruego2011 »

No comparemos Rumanía con España en cuanto a fauna, pues ademas de lo tortuoso del relieve de Rumanía y sus grandes bosques alli no ha habído capacidad real suficiente para que la baja densidad de personas haya podido eliminar a su fauna. ¿Infraestructuras? ¿Maquinaria? Hay mucha diferencia todavía en el nivel de vida de la gente en las ciudades a las zonas rurales de Rumanía.


marta79
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por marta79 »

Los grandes carnivoros europeos desaparecieron hace unos cuantos años del Caucaso, tigre, leon, leopardo y la desconocida hiena rayada... o mejor seria llamarlos grandes carnivoros euroasiaticos de la region Paleartica. Otro mediano carnivoro es el cuon que tambien vivia en Asia Central, por que no llego a Europa, pues en sas zonas convivia con lobos.
Algo mejor les iria a nuestros lobos si no se les viera como grandes carnivoros, pues son superdepredadores en la cadena alimentaria al haber eliminado a otros carnivoros, como leones y tigres.
El tigre en la Europa humeda da la sensacion de que no se le dejo llegar, expandirse desde Siberia o el Caucaso, como nunca llego a la cornisa cantabrica otra de sus presas el bisonte europeo.
Dada lo diezmadas que estan las poblaciones de tigre en Asia y como van menguando las de Leon en Afria, la vieja y "politicamente correcta en temas de conservacion" Europa deberia implicarse en coservar a estos exiliados carnivoros.
Si en España quedan 2.000 o 2.500 lobos, segun nos dicen ¿habra 400 tigres en Rusia?, ¿cuantas hienas quedan en el Magreb?, ¿que pasa con el leopardo Chino?
¿se esfumara en silencio el tigre Indochino? pero eso ya es arena de otro costal, ¿o no? ah y en todos los Parques Naturales Españoles hay felis silvestris o por lo menos eso pone en sus folletos... la semana pasada en una oscura fria noche me parecio ver a la pantera española, pero solo eso como siempre me lo parecio, no se como este felino no levanta mas pasiones ¿se ira sin pena ni gloria?


rompecercas
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por rompecercas »

El gato montés en la práctica es la víctima de todas las prácticas cinegéticas habidas y por haber, legales o ilegales, lazos, tiro directo, cajas trampa.... Pero a nosotros plim... en teoría especie protegida presente en todas partes...¿cómo podemos ser tan hipócritas, mentirosos y falsos con algunas especies?

Pasará como con el lince, un día había mil y al día siguiente apenas 100...


rompecercas
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por rompecercas »

Bueno, rectifico, no es que vaya a desaparecer, es que el gato montes ya ha desaparecido de muchas áreas, pero sigue apareciendo en los folletos.

Hay una pregunta recurrente que hago a cazadores que voy conociendo, y siempre me responden igual: aunque esta prohibido, los cazadores no dejan a un gato montés u otros pequeños carnívoros irse de rositas, porque está claro que les perjudican la caza.

Esto es así. Habrá cazadores muy santos, ecologistas, etc...pero con que haya la cuarta parte de ellos que no lo sea ya tenemos una sangría de especies protegidas.


marta79
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por marta79 »

Otro carnivoro, que por lo menos para mi es un gran desconocido es el turon, mas enigmatico que el gato montes.
El gato montes pues si de muchas zonas habra desaparecido, en otras escasea aunque resiste y en otras como zonas cerealistas donde se piensa que no existe, esta presente, yo lo he visto en regadio de alfalfa. Y claro que cae en batidas de jabali, al igual que el lobo.
Otro mamifero olvidado es el tejon que en muchas zonas tiene que afectarle bastante los atropellos, ademas suelen morir tejones en los mismos puntos y a todo el mundo se la pela, la verdad.
En presas de carnivoros, se da mucha importancia al conejo y la perdiz y poca a la liebre, europea o iberica, tambien el lagarto ocelado es presa de rapaces y escasea en muchas zonas.
En presas del lobo siempre hablamos de ungulados pero el conejo debio y podria volver a serlo una presa importantisima ¿lo seria quiza tambien el corzo del lince?
pues el conejo escasea en la España lobera y el corzo en la lincera.
Un Yellowstone iberico de pequeñas presas seria interesante,potenciar poblaciones de liebres, perdices, conejos, avutardas, ¿urogallos submediterraneos en el Prepirineo? corzos en el sur


Nahuel
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por Nahuel »

:D ¡Econoticias desde la post-modernidad!

PLANIFICACIONES EN LA UNIÓN EUROPEA PARA RESOLVER LOS NUEVOS CONFLICTOS ENTRE LOS HUMANOS Y LOS SUPERPREDADORES :arrow:
http://www.animalesextincion.es/articul ... on_Europea
Apuntaría a no repetir los errores del pasado ¿es correcto?
¿Qué opinan al respecto? ¿Le tienen fe o no a "la Madre Europa"? :roll: :?:

EN NORTEAMÉRICA TAMBIÉN SE LO PLANTEAN... :arrow:
http://www.youtube.com/watch?v=PagO3gmwmA0
[Lamentablemente no puedo encontrar este brillante documental en Español]
EEUU tienen todos los mismos grandes depredadores de clima templado/frío que tiene Europa (osos, glotones, lobos, linces, águilas) más los que tiene, tuvo o tendrá Sudamérica Austral -Argentina y Chile- (pumas, coyotes que equivalen a nuestros culpeos ¡y alguna vez jaguares!). O sea que si ellos encuentran soluciones para armonizar sus prácticas ganaderas con todo eso... ¡lo demás ya no tendremos excusa eh! :x


Nahuel
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Re: El oso cantábrico.

Mensaje por Nahuel »

rompecercas escribió:Los gobiernos crean o mantienen ciertas organizaciones no gubernamentales -como en el caso de la migración y las eléctricas, por ejemplo- no para defender la naturaleza, sino para controlar, encauzar, dirigir... los fondos, las opiniones, las consignas... de acuerdo a sus intereses.

Así cuando una especie se vaya al carajo, cuando se la agreda etc... estas organizaciones se encargarán de suavizarlo, de exculpar, de justificar, dulcificar, o simplemente de negar las evidencias, incluso mantener el triunfalismo... siempre a favor de los que mandan.
Para eso sirven.

http://www.diariodeleon.es/noticias/pro ... 02544.html
Al margen de la opinión crítica que estás expresando, yo cuando leí esa noticia inmediatamente recordé otra que había compartido acá (es lo que está inmediatamente encima de este comentario, en el primer enlace) e inmediatamente las relacioné a ambas. :roll:

Entonces es cierto que, así sea a cuentagotas, los grandes carnívoros europeos están recuperando sus poblaciones y hasta expandiéndose, en algunos casos, a territorios donde habían desaparecido y que la UNIÓN EUROPEA está buscando anticiparse a los posibles conflictos que puedan generarse con poblaciones humanas que han olvidado cómo convivir con animales potencialmente peligrosos y encontrar formas de gestionar eso.
El riesgo, supongo, es caer en una naturaleza totalmente controlada y pasteurizada (que es la opinión general que se suele tener de la vida silvestre en Europa) pero me resulta interesante que en vez de estar tomando como referente a aplicar el Modelo Escandinavo (que es lo máximo en ese sentido, según entiendo: carnívoros inventariados que no pueden pasar de determinados números, con zonas asignadas totalmente aisladas de las que no pueden salir bajo pena de muerte... no puede haber más de 50 lobos en toda Noruega, por ejemplo) a lo que apunten en cambio como referente a aplicar sea el Modelo Español que no es perfecto pero sería el más "naturalizado" entre los países europeos occidentales.
La Península Ibérica y Escandinavia son los dos últimos valuartes que conservan espacios y fauna salvaje de toda Europa Occidental. Y de ambas gestiones, han elegido en la UE la menos regulada ¿cierto? Al menos así lo veo yo desde afuera.
Habrá que ver a qué se quiere apuntar... :roll: :?:


Pardus
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por Pardus »

Los lobos alemanes de genética centro europea pronto van a entrar en Francia e hibridarse con lobos franceses de genética italiana, el lobo es una especie protegida en Alemania no así en Francia donde ya han empezado a darle matarile:
http://www.ferus.fr/actualite/les-loups ... -chez-nous
Un saludo a todos.


Pardus
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por Pardus »

[img]http://www.ferus.fr/wp-content/upl ... .jpg[/img]
En este mapa se indican con dos flechas recientes citas seguras de lobos alemanes, la cordillera de los Vosgos (Francia) ya está colonizada por lobos italianos.
Un saludo.


chenda
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por chenda »

En cuanto al Cáucaso, en 2008 estuve en Georgia y coincidí con biólogos que hablaban de presencia de leopardo.
Estaban de investigación sobre el tema. En esas salidas, habían encontrado un coprolito de hiena incontestable, y que avalaría evidentemente su presencia, afirmaban claro hiena rallada.

http://youtu.be/bRCGZ6qpuho lince

Otro lince: http://youtu.be/UNu32IQGMqU
La verdad es que parecen dos especies distintas.

En este video más o menos a la mitad comienzan a introducir imágenes de carnívoros presentes en Georgia: osos, linces, gatos monteses, puercoespin, hiena rallada...y leopardo
http://youtu.be/zHyDxEcBk8Y

En este otro además de buitre negro y leonado, hacia el final aparece un lobo o un chacal
http://youtu.be/TuUrdEnrsAQ


jujomore
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por jujomore »

No sabía bien donde ponerlo, como se trata de lobo y lince en Europa, he optado por ponerlo aquí.

Se trata de una interacción entre un lobo y un lince, creo que una hembra con dos cachorros. La noticia y el video se han publicado en el Mundo hoy, como suele suceder en periódicos no especializados los datos no son muy fiables puesto que hablan de un encuentro en los Cárpatos, en Polonia, con lo cual o los montes o el país se han debido de mover.

El caso es que se puede ver como la hembra con sus dos cachorros se retira a una zona de matorrales mientras que el lobo se acerca, la hembra sale y hace la característica postura de amenaza arqueando el lomo y poniéndose de costado, luego hace algunos amagos y el lobo avanza unas veces y retrocede otras hasta que el lince ataca decididamente y el lobo sale corriendo. http://www.elmundo.es/ciencia/2016/04/1 ... b4617.html


Sylvanus
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por Sylvanus »

Polonia "se ha movido" mucho a lo largo de su historia, pero algo de Cárpatos sí que tiene al sur. La verdad es que he tenido que consultarlo, porque me has hecho dudar...
A mí, en esa línea que comentas, me llama más la atención lo de "antepasados salvajes" de nuestros perros y gatos, por ahí si que no, por mucho entrecomillado que lleven :lol: .
Podría haber sido aceptable si se hubiera tratado de un gato montés, si es que al fin se reconoce hoy día al gato montés europeo y al gato salvaje africano como la misma especie...
En cualquier caso, un vídeo muy llamativo.


jujomore
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por jujomore »

¡Vaya! Esto me pasa por ir de "sobrao" y hablar de memoria. Daba por sentando que los Cárpatos quedaban muy por debajo de Polonia, yo también he mirado el mapa y efectivamente llegan al Sur de Polonia y ejercen un poco de frontera como nuestros Pirineos. Para la siguiente miro el mapa primero.


Pardus
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por Pardus »

Los análisis genéticos confirman que el supuesto perro muerto a tiros en un gallinero cerca de Burdeos el mes de octubre de 2015, en realidad era un lobo macho joven en dispersión, procedencia Alpina:

[url][/Imagenurl]

Un saludo.


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