Los grandes carnívoros reconquistan Europa

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

Moderadores: Nahuel, alvalufer

alvalufer
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Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por alvalufer »

Bueno, a ver si en España se ve tal éxito, porque sigo viendo flaquezas.

http://elpais.com/elpais/2014/12/18/cie ... 20640.html


Sylvanus
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por Sylvanus »

carívoros.jpg
Mmmmm. Habría mucho que analizar. En líneas generales, quizás.
En primer lugar llama mucho la atención algo que siempre pongo de relieve. Los países supuestamente más verdes, aquellos donde el "ecologismo" tiene un mayor peso, brillan por su ausencia en esta recuperación.

Fijaos en Gran Bretaña, Holanda, Bélgica, Dinamarca, Alemania o la misma Suiza...Dando ejemplo, vaya. Luego se les llena la boca de marcar directrices sobre conservación, a la propia Europa, o al resto del planeta.

Después, respecto al oso, mucha tela que cortar, ahora no tengo tiempo, pero ya hablaremos.
El lince, la recuperación, a base de reintroducciones puntuales, si no, ni de coña, y últimamente, si visitáis FERUS, veréis que la cosa está cambiando para mal.

Y el lobo...más allá de los Alpes, donde sí parece haber logrado algo, desde Italia, poco que celebrar. En España ya conocemos la situación, que dista mucho de ser totalmente positiva, siempre al filo de la navaja. Ni diagmos ya en Andalucía.

En el resto de distribución de Europa (sobre todo Europa Oriental), que yo sepa, más o menos ya existían las poblaciones, seguramente en muchos casos mayores, durante el siglo XX.

Y del lince ibérico ni se habla, claro, como para hablar...mejor lo ignoran porque si no, se les va el argumento por el retrete...

En fin, mucho dato que desmenuzar...Pero en otro rato.


pvaldes
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por pvaldes »

Enlace de AEDE, como la ley que promovieron perjudica a las universidades y a las empresas españolas paso olímpicamente de entrar. Saludetes.


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indigo
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por indigo »

Hombre, como no van a "reconquistar".... Para ver la tendencia por un lado han cotejado los datos actuales... con la estima más baja para cada pais o region entre 1950-1970, vamos, han ido a la baja claramente... Claro, por ejemplo en ese periodo la estima mas baja de poblacion de lobos en hungria o en la Rep Checa era cero (extinto en ambos casos) y ahora en Hungria (segun el articulo) hay un lobo (1) en hungria y entre uno y cinco en Rep Checha. Si miramos al lince boreal y mismos paises, teniamos en Hungria 0 (extinto) y entre 0 y 4 en Rep checha. Ahora tenemos 11 en cadas pais... Oh yeah, they are comming back!!!! :roll:
Por cierto, en el caso de Rep checa, eso significa, y así consta, como un incremento en mas de 5 veces su poblacion.... con ese entre 0 y-4 antiguo y el 11 estimado actual.

Por supuesto, hay que creerse que los datos datos de hace 60 años son tanfiables como los actuales, en cuanto a cobertura de supuerficie muestreada, intensidad, empleo de tecnicas pasivas (ADN, camaras de fototrampeo) etc.... y por tanto los incrementos son tal cual lo comentan.

Por cierto, subo el mapa a mas resolucion, pero el del articulo, que incluye las barreras entre poblaciones

Imagen

Fijaros la linea entre escandinavia y Europa, curiosa la frontera entre poblaciones en plena zona de rebaños semisalvajes de renos manejados por los Sami (lo comentaba en otro hilo)


Pardus
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por Pardus »

El chacal también podría ser catalogado como un gran carnívoro, vamos si está el glotón podría estar este, pronto lo tendremos en Francia y España podría ser un paraíso para er bisho, sería nuestro coyote, lobito cabrón que lo mismo saca adelante a una camada cerca de un vertedero que compite con el lince ibérico a la hora de pillar conejos.

Un saludo.


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indigo
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por indigo »

pvaldes escribió:Enlace de AEDE, como la ley que promovieron perjudica a las universidades y a las empresas españolas paso olímpicamente de entrar. Saludetes.
Lo tienes en Science, lejos de las garras de la AEDE...

http://www.sciencemag.org/content/346/6 ... 44cdbd9e07


pvaldes
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por pvaldes »

ah, esto ya es otra cosa, muchas gracias... :mrgreen:


jujomore
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por jujomore »

Pues yo me quedo como estaba, ni se cual es el enlace de AEDE ni puedo entrar en Science, hay que estar suscrito.


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indigo
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por indigo »

No se que pasaba que no me funcionaba la carpeta dropbox y he tenido que subirlo via web...
Articulo
https://dl.dropboxusercontent.com/u/345 ... 1517-9.pdf
Informacion suplementaria (donde salen los numeros)
https://dl.dropboxusercontent.com/u/345 ... ron.SM.pdf


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Mondarruego2011
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por Mondarruego2011 »

Que curioso, las zonas donde mas carnivoros hay son los países escandinavos y las zonas montañas de Europa, donde mas bosque y zonas para esconderse tienen y donde menos gente hay. Lo de las personas por kilometro cuadrado habría que ver si hablan de la densidad del país o del ecosistema concreto en el que viven estos animales. Podemos ver perfectamente como el aumento de ungulados en España se ha visto favorecido por la despoblación de muchas zonas del medio rural y detrás de los ungulados van los depredadores, aun no he visto ningun lobo corriendo por Barcelona ciudad o Madríd ciudad, o sea que no me vendan lo de la densidad de habitantes tan ligeramente.


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indigo
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por indigo »

Mondarruego2011 escribió:Que curioso, las zonas donde mas carnivoros hay son los países escandinavos y las zonas montañas de Europa, donde mas bosque y zonas para esconderse tienen y donde menos gente hay. Lo de las personas por kilometro cuadrado habría que ver si hablan de la densidad del país o del ecosistema concreto en el que viven estos animales. Podemos ver perfectamente como el aumento de ungulados en España se ha visto favorecido por la despoblación de muchas zonas del medio rural y detrás de los ungulados van los depredadores, aun no he visto ningun lobo corriendo por Barcelona ciudad o Madríd ciudad, o sea que no me vendan lo de la densidad de habitantes tan ligeramente.
En ese norte... al menos en escandinavia, la densidad de carnivoros es ridicula..., queda muy bonito el mapa (ellos sabran como lo han hecho) pero dista mucho de ser real.


Nahuel
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por Nahuel »

Bueno, bueno... hay que ver alguna vez la botella medio llena y no siempre medio vacía ¡que no es cosa de "gallegos" ser tanguero che! :lol: :lol: :lol:

Lo peor ya pasó, evidentemente. Los grandes carnívoros estuvieron en franco proceso de extinción en el siglo XX. Sus mismas presas, los ungulados europeos, iban en descenso vertiginoso en la época de Félix Rodríguez de la Fuente (que creo que tenía una visión del futuro bastante pesimista respecto a la Naturaleza pues todo así lo indicaba ¿no?).
Todo marca que el proceso se detuvo. La recuperación de los herbívoros ha sido exitosa, por las causas que sea. Los superpredadores -extinguidos en varios países- no sólo se han estabilizado dejando de reducir sus poblaciones y territorio ¡Incluso hay un módico crecimiento y expansión! En cuentagotas, pero han vuelto a recolonizar regiones y hasta países donde estaban extinguidos ¡y eso sí que es una buena noticia! :D

No es para dormirse en los laureles, pero creo que los grandes carnívoros son la prueba final que debe enfrentar EUROPA. Si aprueban eso se gradúan. Porque, como todos sabemos, son las poblaciones viables de grandes predadores los que certifican que un ecosistema está completo y saludable.
Se descontaminan ríos, se reforestan bosques, se recuperan los venados y las ardillas, hay peces y patos en los lagos, el aire está más limpio, se crían y reintroducen especies, vuelve el Bisonte, el Castor, el Urogallo, se reconstruyen el Uro y el Tarpán... ¡todo eso es grandioso! Pero para que lo de la "EUROPA VERDE" sea realmente cierto falta rendir el Exámen Final y es éste... :idea:

Yo lo veo así: todos los países del Mundo tenemos la responsabilidad de hacer que nuestro planeta sea un lugar más natural y donde podamos convivir lo más armoniosamente que podamos con la Naturaleza, como parte de ella y no desplazándola en nuestro provecho.
Pero... la responsabilidad de EUROPA es mucho mayor que la del resto porque fue la cuna donde se fraguó lo que llamamos "Civilización Occidental" y fue quien la expandió a prácticamente todo el Planeta desde los viajes de "descubrimiento" del siglo XVI en adelante... Creo que hoy deberían ser los primeros en demostrar que este sistema de cosas puede transformarse y hacerse amigable con el Medio Ambiente. Como fueron precursores en tantas cosas que hoy definen lo que llamamos "el Mundo Moderno" también deberían ser pioneros en esto y dar el ejemplo al Mundo. :roll: :idea:


Sylvanus
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por Sylvanus »

¿Habéis leído la última sobre los osos orientales de la Cantábrica, y el culebrón de los análisis genéticos?...FOP VS FAPAS. ¿Por qué será que me decanto más por FAPAS?...
Ale, a buscar Toca si os interesa, que uno no sabe si las cosas son AEDE, AEDO, AEDI, o AEDA... :wink: ("Gracias" Censura, por poner "fáciles" las cosas a la divulgación, al conservacionismo, y al acercamiento del medio ambiente a la Sociedad).


frannewassos
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por frannewassos »

Nahuel escribió: Lo peor ya pasó, evidentemente. Los grandes carnívoros estuvieron en franco proceso de extinción en el siglo XX. Sus mismas presas, los ungulados europeos, iban en descenso vertiginoso en la época de Félix Rodríguez de la Fuente (que creo que tenía una visión del futuro bastante pesimista respecto a la Naturaleza pues todo así lo indicaba ¿no?).
Todo marca que el proceso se detuvo. La recuperación de los herbívoros ha sido exitosa, por las causas que sea. Los superpredadores -extinguidos en varios países- no sólo se han estabilizado dejando de reducir sus poblaciones y territorio ¡Incluso hay un módico crecimiento y expansión! En cuentagotas, pero han vuelto a recolonizar regiones y hasta países donde estaban extinguidos ¡y eso sí que es una buena noticia! :D
Nahuel, cierto que Félix era pesimista, pero no fatalista; lo suyo era un pesimismo activo.


Pardus
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Re: Los grandes carnívoros reconquistan Europa

Mensaje por Pardus »

Mi interpretación personal de la noticia es la siguiente, un timo otro, un estudio ad hoc para justificar la eliminación de los carnívoros: la cosa va bien chicos, los carnívoros se están recuperando, no hay ningún problema para controlarlos ...
Sin hacer un estudio europeo puedo explicar lo que sucede y a sucedido en España con los carnívoros estos últimos 20 años, los osos pirenaicos se ha extinguido, ahora tenemos una población reintroducida de osos que desciende de solo UN MACHO.
Los lobos siguen siendo 2.500 y como son 2.500 se les sigue dando matarile, recuperan territorio solo al sur del Duero donde están "protegidos", retrae su población al este, ya no hay nucleos reproductores en el este de Burgos, ni en el País Vasco declarada zona libre de lobo.
El lince ibérico se extinguió, bueno se mantiene artificialmente en dos territorios protegidos.
La única noticia buena sobre grandes carnívoros es la protección del oso pardo en Asturias, en este territorio y no en otro se a recuperado el único gran depredador que ha recuperado territorio en Iberia durante los últimos 20 años, son sus excedentes los que reconstruien el sumidero que sigue siendo Castilla la Mancha y Cantabria.
El lobo alpino en el Pirineo se reduce a unos pocos machos jóvenes que buscan hembras, no las hay y aquí se acaba la historia.
El lobo, el oso y el lince boreal sigue siendo un tabú en todo el Pirineo.
Yo creo que la noticia es interesa y falsa, el lince se ha extinguido en los Vosgos, al lobo le han empezado a dar matarile en Francia, los franceses no reintroducen más osos en los Pirineos, no hay osos en los Alpes, etc, etc, etc.
Repito que creo que la noticia es una justificación para controlar los grandes carnívoros.
Un saludo.


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