La lacra de los Centros de Interpretación

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

Moderadores: Nahuel, alvalufer

rompecercas
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Re: La lacra de los Centros de Interpretación

Mensaje por rompecercas »

Este te va a gusta Nahuel. ¿Para qué queremos una panorámica de la sierra completamente libre de cualquier construcción humana, si se puede mejorar poniendo un chalecito-centro perfectamente integrado en el paisaje...Una chulada.

Si, eso, ahora me doy cuenta, tanto arquitectos como educadores como conservacionistas, como en general... lo que pretenden siempre es "mejorar el sitio"... :twisted: efectivamente esta puede ser la idea en el interior de las circunvoluciones de la mente. Es decir, tenemos una sensación interior de que la naturaleza sin nuestro toque no está completa por si misma.

Preocupante.


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http://imagensubliminal.com/centro-de-v ... e/?lang=es


en Patagonia, los centros tienen un estilo de bases militares...

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http://www.vistasdelvalle.com.ar/istmo/ ... eghino.htm
http://www.patagonia-argentina.com/cent ... -pinguinos


Nahuel
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Re: La lacra de los Centros de Interpretación

Mensaje por Nahuel »

Naaaaa... ¡por favor! Con gran tristeza y desazón compuebo que no he podido transmitirte nada de mi sabiduría arquitectónica che. :lol: :lol: :lol:
¿De qué sirvió que buscara tantos ejemplos de construcciones integradas al paisaje para mostrarte en la página anterior si no me pones atención, pibe? ¡así no va esto eh! :mrgreen:
A ver decíme... ¿a vos te parece que a mí me puede gustar y me puede parecer algo "perfectamente integrado al paisaje" esa cosa que sale en las fotos que me estás poniendo ahí, que parece más bien un montón de cajas de zapatos gigantes mal apiladas arriba de una montaña? ¡Y para colmo es toda blanca! En un paisaje natural serrano de rocas grises y bosques verdes... ¡eso que han hecho es lo primero que te llama la atención! Salta a la vista pero a mil kilómetros... Esa cosa blanca se debe ver hasta desde el espacio, igual que la Muralla China y las luces de Las Vegas. :mrgreen:

Pero bueno, no pierdo la esperanza con vos. Sos duro, pero ya vas a aprender ... Pruebo de nuevo con estos ejemplos, pichón. :lol:
Vos compara nomás esta construcción que te muestro acá abajo con esa cosa que pusiste vos (que no sé con qué palabra definirla) ¿Ves? Esto sí que se integra al paisaje y no resalta para nada...

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Imagen ¡De lejos prácticamente no se ve! ¿O sí? :idea:
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De cerca sí, recién cuando ya lo tenés delante ahí la podés ver ¡pero igual no es una cosa que rompa con la armonía del paisaje! ¿verdad?
Aunque esa chimenea en el techo yo se la volaría (queda como incoherente y jode mucho la visual) pero sacando eso lo demás no me dirás que no está re-bueno ¡y eso sí que está perfectamente integrado al paisaje! ¿sí o no?
Decíme vos si no te dan ganas de construír barrios de este estilo dentro de los parques nacionales... ¡aún más: ciudades ecológicas enteras sobre cada montaña ibérica! :lol: :lol: :lol:
Bue... no para tanto che. :roll:
Acá podés verlo más en detalle para captar el concepto en toda su esencia >
https://www.elmundo.es/economia/2015/08 ... b4591.html

Otros ejemplos...

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Esto también está "perfectamente integrado al paisaje" ¡no me vas a decir que no! :x :!:
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Sobre los 2 centros de interpretación de la PATAGONIA, lo dejo para después.
El primero -que está en el istmo que une a la Península de Valdés con el continente... admito que le falta un detalle apenas para poder integrarlo perfectamente al entorna natural: ¡tirarle encima la misma bomba que le tiraron a Hiroshima! :mrgreen:
Sí, es un mamotreto horripilante pero debo informarte que no te equivocaste mucho: es viejo y tengo entendido que precisamente se construyó en la época de los Milicos (o sea durante la última dictadura militar de los Años '70) de ahí su refinado estilo castrense. :oops:

Pero en cuanto al nuevo centro de interpretación de la Pingüinera de Punta Tombo, es moderno ¡y ése sí que lo defiendo con el cuchillo entre los dientes eh! :x
A vos te parece que no porque no estuviste ahí y no conoces el paisaje... Pero yo te aseguro que se integra muy bien con el medio ¿eh? La estepa patagónica y los acantilados que lo circundan tienen ese mismo tono agrisado y el relieve de la zona es de ese tipo de meseta escalonada que desciende hacia el mar ¡el edificio reproduce de algún modo esas líneas naturales! Y es bajo, es decir que no rompe la línea del horizonte. Yo creo que está bien hecho y tiene una onda a arquitectura de tipo incaico o al menos te recuerda un poco a las terrazas de Machu Pichu o de Purmamarca. :roll: :idea:

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Claro que parece una construcción fría, austera, enorme, dura, desoladora... ¡pero es que el paisaje de la Patagonia Esteparia es así! Y yo creo que el edificio lo capta y logra reroducirlo en toda su esencia...
Notar que realmente visto de lejos no se destaca demasiado del entorno e incluso lo incluye: tiene amplios canteros donde integra parcelas de la estepa dentro del complejo de edificios. :idea:

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rompecercas
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Re: La lacra de los Centros de Interpretación

Mensaje por rompecercas »

Nahuel, están mejor integrados, pero hacerse notar, se hacen notar también. Luego además, no es solo verse o no verse, es saber que están ahí, cuando allí solo debería haber naturaleza.

La integración tampoco justifica la construcción. No vamos a mejorar nada. Vamos a estropear siempre.

Yo creo que como en tantas otras cuestiones de conservación, pretendemos mejorar la naturaleza, el paisaje, el ecosistema, las poblaciones animales, pero siempre interviniendo, dejando la marca de algo nuestro, centros, anillas, gestión, carteles, o collares de seguimiento... La naturaleza no nos basta por si misma si no somos protagonistas.

En el fondo es como aquello de .."la caza es el mejor método de gestión", como si la naturaleza mejorara con la caza; como si el espacio protegido mejorara con un buen centro integrado en el paisaje...

Ya puestos, podemos integrar una iglesia...al fin y al cabo esta es la misma tradición de marcar la tierra con edificios simbólicos...megalitos, iglesias, ermitas y centros de la naturaleza... para civilizar lo salvaje.

http://casasincreibles.com/una-iglesia- ... -a-nadie/#
Última edición por rompecercas el Jue Jul 21, 2016 12:23 am, editado 1 vez en total.


Nahuel
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Re: La lacra de los Centros de Interpretación

Mensaje por Nahuel »

1)
rompecercas escribió: Luego además, no es solo verse o no verse, es saber que están ahí, cuando allí solo debería haber naturaleza.
La integración tampoco justifica la construcción. No vamos a mejorar nada. Vamos estropear siempre.
¿Seguro que no hay una postura antropofóbica detrás de tu oposición a los Centros de Interpretación? ¿No subyace ahí la idea de que la Tierra estaría mejor sin seres humanos? :roll: :?:
rompecercas escribió: Yo creo que como en tantas otras cuestiones de conservación, pretendemos mejorar la naturaleza, el paisaje, el ecosistema, las poblaciones animales, pero siempre interviniendo, dejando la marca de algo nuestro, centros, anillas, gestión, carteles, o collares de seguimiento... La naturaleza no nos basta por si misma si no somos protagonistas.
Por un lado puede ser que, sobre todo por parte de los funcionarios, no se crea en que la Naturaleza por sí sola pueda ser atrayente para los visitantes. Está la idea -a la que yo le doy cierto crédito- de que un centro aumenta el valor turístico de un lugar convirtiéndose en una atracción en sí mismo si está bien hecho (y así suele promocionárselo en la folletería y en las excursiones que los incluyen como destino) Yo mismo he querido ir a visitar centros de interpretación de los que había oído algo, o si no simplemente para ver cómo están hechos. Está implícita la idea del valor educativo que tienen o pueden y deben tener estos centros para el común de la gente que pasa por ellos. :idea:
Y también ¿por qué no? puede ser que no se ha borrado la vieja creencia arraigada de que el Hombre debe ser el dueño de la Tierra y un lugar "sin nada" es un territorio que está como "desaprovechado" y entonces hay que "marcarlo". Como en los viejos feudos o en los modernos latifundios: hay que ponerle un castillo adentro para que se sepa que no está vacío ese paraje sino que "todo lo que la rodea está en función de esa construcción". 8)
rompecercas escribió: En el fondo es como aquello de .."la caza es el mejor método de gestión", como si la naturaleza mejorara con la caza; como si el espacio protegido mejorara con un buen centro integrado en el paisaje...
Creo que es distinto porque eso de la Caza es más dañino: es la idea de que el Hombre puede suplantar a los depredadores naturales, grandes o pequeños, en los ecosistemas haciéndolos "prescindibles" 'y de que incluso lo puede hacer mejor! :evil:
rompecercas escribió: Ya puestos, podemos integrar una iglesia...al fin y al cabo esta es la misma tradición de marcar la tierra con edificios simbólicos...megalitos, iglesias, ermitas y centros de la naturaleza... para civilizar lo salvaje.
http://casasincreibles.com/una-iglesia- ... -a-nadie/#
¡Me encanta esa Iglesia-Faro! (doble función) Ocupa menos espacio, es casi invisible desde tierra, es bastante ecológica dada la abundancia de luz natural que tiene y el aislamiento térmico que debe poseer al estar casi enterrada y además... seguramente no la harán en un espacio natural sino que forzosamente a una iglesia la tienen que hacer en el pueblo o en las afueras pero muy cerquita, si no quieren acabar dejándola para que sirva de ermita... :)

Yo ya había visto un proyecto parecido y me había llamado la atención. No estaría mal algo así como centro de interpretación en alguna reserva o área protegida costera...
Construcción empotrada dentro de un acantilado costero >
http://obrasweb.mx/arquitectura/2015/10 ... acantilado

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Nahuel
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Re: La lacra de los Centros de Interpretación

Mensaje por Nahuel »

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Por mucho centro de interpretación que hagan, las estrellas que los turistas vienen a ver son ellos... :wink:

2) Una noticia casualmente del mentado Centro de Interpretación de PUNTA TOMBO que por estas fechas es una de las tantas piezas que han pasado de las manos del Kirchnerismo saliente a las del Macrismo entrante. Y parece que los K no se caracterizan por ser buenos perdedores, precisamente... :twisted: :oops:

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Ampliar > http://www.trelewpatagonia.gov.ar/stuff ... asing2.jpg
Como se ve, Punta Tombo queda en medio de la nada, bastante lejos de cualquier centro habitado. El centro de interpretación es la única construcción humana que hay en la comarca, rodeado por la reserva y luego sólo por estancias ovejeras.

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RATAS CAUSAN DESTROZOS EN EL CENTRO DE LA PINGÜINERA :arrow:
http://eldiariodemadryn.com/2016/01/las ... nta-tombo/

Esto sólo puede explicarse por la táctica de "tierra arrasada" que han querido aplicar los kirchneristas antes de retirarse ante la llegada del enemigo triunfante. :x
Obviamente si había ratas (no sé de qué especie pero deben ser de las comunes -comensales de los humanos- no creo que una especie nativa) no las combatieron y las dejaron que hagan daño (parece que han roído los cables).
Como se ve en las fotos, el Centro de Inerpretación es una pequeña isla humana de cemento en medio de un vasto territorio de estepa salvaje perfectamente conservada. En la cual no faltan los depredadores naturales patagónicos que harían imposible que las ratas vivan en el exterior ¡sólo había entonces que combatirlas adentro del edificio! (por lo visto no lo hicieron a propósito) :evil:

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Predadores de Punta Tombo (notar la familiaridad que tienen con los humanos para dejarse ver) >

Gato de Pajonal fotografiado en pleno día >
http://www.diariojornada.com.ar/noticia ... o_conocido

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¡A plena luz del día entre los arbustos y los turistas! Es algo inédito: se supone que este felino es tan salvaje y esquivo como el Gato Montés europeo. :o

Familia entera de zorros grises fotografiada >
http://www.southamericaliving.com/foxes ... argentina/

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Correteando junto al cemento del Centro.

Y también hay aves rapaces rondando... ¡Exterminadores de ratas no faltan en el exterior! ¿Adentro qué? :?

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Hasta el culpeo puede ser visto rondando la pingüinera...


jujomore
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Re: La lacra de los Centros de Interpretación

Mensaje por jujomore »

Tal y como lo veo, el planteamiento que estamos viendo aquí es el de la ACCION versus INACCION. Cuando se hace algo, puede salir bien, mal o regular, si no se hace nada, no hay riesgo de error, todo seguirá tal y como está.

Podemos partir de un principio por el cual la Naturaleza es perfecta y el hombre de alguna manera es ajeno a ella, la puede ver pero no la puede tocar ni hacer nada en ella porque es perfecta. Puede ser una forma de verlo, pero no es real, el hombre, la humanidad forma parte de esa Naturaleza y en alguna medida la tiene que tocar, para bien o para mal, lo que si se puede pedir es que lo haga de la forma más respetuosa y menos destructiva posible.

¿Para qué sirve un Centro de Interpretación? Pues fundamentalmente para acercar la Naturaleza a las personas y contribuir a la educación ambiental de todos y no necesariamente de una forma árida, sino a ser posible de la manera más didáctica y atractiva posible. ¿Es necesario que alguien nos ayude a interpretar lo que nuestros ojos ya ven?, pues que no quepa la menor duda de que si. Mirar no es ver y no siempre ver es entender. ¿Damos por supuesto que la gente interesada en algo lo conoce suficientemente? Pues no tiene por qué, puedes tener interés en una materia y conocer poco de ella, no viene mal una ayudita y ya no hablo de los lugareños, que no por el simple hecho de ser de la zona tienen necesariamente que tener interés la Fauna local, solo hay que leer los comentarios que se han hecho recientemente en alguno de los temas tocados en el Foro en los que se habla de algunas de las tradiciones y leyendas que existen sobre animales comunes en la zona. Solo con su capacidad para servir como instructores y divulgadores ya se justifica la existencia de esos Centros.

Vamos ahora al tema de las estructuras ¿Qué había antes de que existiera un Centro de Interpretación en Punta Tombo?¿Quién iba allí a observar la Naturaleza? Supongo que habría poca cosa hecha, alguna aldea, alguna casa y allí irían alguna vez algunos conservacionistas para observar aquello con bastantes limitaciones. Suponiendo que ahora se haya hecho por primera vez un Centro de Interpretación, se haya mejorado alguna carretera o se hayan creado mejores alojamientos no por eso va a desaparecer la Fauna local, por el contrario quien quiera contemplar la vida en la zona tendrá más facilidades, además se habrán mejorado las comunicaciones y se habrán creado puestos de trabajo e ingresos para la zona.

A esto podemos argumentar que ni puñetera falta que hace que se cree ningún centro, ni que se hagan carreteras, ni que vengan turistas. Bien, pues es una posibilidad. Ya no en Punta Tombo, en cualquier Parque Nacional español o mundial, según ese principio creamos un Parque, cerramos las carreteras a cal y canto, se niega el permiso de acceso a todo el mundo salvo a no se sabe quién y nos olvidamos de él para siempre. Por supuesto, si no se puede interferir para una cosa, tampoco se podrá interferir para otra, si se produce un incendio por causas naturales, un rayo por ejemplo, pues dejamos arder el parque y si se descubre años más tarde que la Fauna del Parque se ha extinto por un motivo u otro, que le vamos a hacer, el Parque no podía tocarse. Por otra parte, si ese Parque lo cerramos a todo actividad humana ¿ Que sería entonces, algo así como el Paraíso Perdido al que miraríamos desde fuera como algo misterioso y añorado?

Un si para los Centros de Interpretación y sin duda, si están bien hechos, bien pensados y bien integrados, pues mucho mejor.


rompecercas
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Re: La lacra de los Centros de Interpretación

Mensaje por rompecercas »

Y también ¿por qué no? puede ser que no se ha borrado la vieja creencia arraigada de que el Hombre debe ser el dueño de la Tierra y un lugar "sin nada" es un territorio que está como "desaprovechado" y entonces hay que "marcarlo". Como en los viejos feudos o en los modernos latifundios: hay que ponerle un castillo adentro para que se sepa que no está vacío ese paraje sino que "todo lo que la rodea está en función de esa construcción". 8)
Un castillo, o una ermita, que eran las marcas de poder y civilizatorias del pasado...hoy los centros de interpretación.

Casi cada cuestión que surge en este foro, viene mostrando que el llamado "Conservacionismo" no es tal, sino más bien una especie de "Civilizacionismo" de lo natural...Todo lo relativamente remoto y que ha escapado en cierta medida al control y marcas humanas, sufre en nuevo embate del llamado Conservacionismo, para domesticarlo. Tristemente, ¡no es conservacionismo!.

Por lo menos en España... las última sierras remotas, son roturadas por la producción de energías limpias, las eólicas. Las poblaciones de fauna escasas como linces o águilas, son marcadas, monitorizadas y veterianizadas. Los Parques, se llenan de instalaciones y construcciones.... El conservacionismo ya no es conservacionismo, es solo el nombre que recibe actualmente la punta de lanza del proceso de civilización de todo lo natural, un desarrollismo soft. No sabemos si alguna vez fue un conservacionismo de verdad.

Por cierto, Nahuel, yo no pretendo eliminar al ser humano del planeta, ni cerrar a cal y canto los espacios naturales, lo único que pretendo es que los pocos lugares que han quedado más o menos libres, no sigan sufriendo el avance de la ocupación humana a base de mentiras.

Tampoco es cierto que la única manera de educar (educar en qué) sea a través de construir carreteras, parkings y todo tipo de instalaciones, mamotretos, centros contenedores de fotos bonitas, paneles plasti-explicativos, decorados de cartón piedra, tiendas de souvenirs ...¿para qué tenemos los libros, internet, etc..?

¿En qué se educa con esto? ¿En crear individuos que piensen que la naturaleza es el jardín del patio trasero de su casa, donde no puede haber serpientes (según el ejemplo de Targui), y no en una realidad con reglas distintas a las humanas y las de la civilización? Estamos educando en que todo es un parque temático, o el jardín de nuestra casa, con tremendas consecuencias.

A mi estos centros de visitantes me parecen más que suficientes... :D

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rompecercas
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Re: La lacra de los Centros de Interpretación

Mensaje por rompecercas »

Las primeras "marcas" estaban en lugares asociados a los espíritus, los muertos y los antepasados, lugares con tumbas, fuentes, rocas o árboles grabados. Pero las primeras grandes marcas de verdad fueron los megalitos, asociados primero a los muertos, y más posteriormente convertidos en templos solares etc....Ahí tenemos las primeras formas de "interpretar" la naturaleza, como espacios animados por espíritus y antepasados, y finalmente asociados a divinidades de los elementos.

Con las primeras civilizaciones las siguientes marcas consisten principalmente en templos en montañas, bosques, cabos costeros... casa de muchos dioses, griegos, romanos, semíticos... La naturaleza se interpreta como el campo de los dioses de la naturaleza, diosas madres, dioses del trueno, la montaña, la cosecha,de las fieras...

Ya nos vamos acercado a nuestra época, y con el cristianismo, las iglesias y ermitas civilizan lo salvaje, y se convierten en la manera hegemónica de acercarse, entender y adorar a la naturaleza. Tenemos santuarios como el de la Virgen del Rocío, como el santuario de Nuestra Señora de la Cabeza en Sierra Morena, e infinitos más. Es a través de estos santuarios como se vertebra nuestro entendimiento de los lugares salvajes y los animales, dependientes de la divinidad, los santos y las vírgenes cristianas.

Y llegamos a nuestros tiempos, donde los mitos y la religión son derribados como forma hegemónica de entender el mundo y lo salvaje. En su lugar la ciencia impone un sistema de dogmas sucesivos. Los nuevas marcas, como hemos dicho, son los centros de interpretación (o las estaciones científicas, como en la Antártida o en Doñana)... donde se exponen los sacrosantos dogmas científicos de la biología y su discurso, interpretando lo salvaje como lugares donde ya ni los espíritus ni los dioses imponen su dominio, sino que es el ser humano el que dicta, dirige, controla, gestiona, interviene, según su poder técnico y científico, y sus variantes educativas, didácticas y turísticas... todo bajo el ideal y mito del control humano. Este es el nuevo tipo de adoración. Nos adoramos. :lol:

¿qué será lo próximo para seguir penetrando donde queda algo salvaje?


rompecercas
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Re: La lacra de los Centros de Interpretación

Mensaje por rompecercas »

Mira Nahuel, una escena de una película mítica de la época hippy, sobre la arquitectura integrada...jaja

https://www.youtube.com/watch?v=x4DhYAT-Feg

Además la película, Zabrinski Point, yo creo que está hablando simbólicamente de lo que estamos discutiendo...

La escena más famosa:

https://www.youtube.com/watch?v=ZsjOfWnAlKU


Nahuel
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Re: La lacra de los Centros de Interpretación

Mensaje por Nahuel »

1) Muy buena tu última reflexión Rompecercas, la comparto y la comento más abajo en mi segundo comentario...
Ésa es nuestra naturaleza humana: buscar siempre interpretar lo que nos rodea y no sólamente reaccionar ante esto (como los demás seres vivientes) y lo haremos allí donde vayamos ¡y no hay ya lugar de la Tierra a donde no vayamos! :shock:
Pero te hago notar que tu actitud misma no está lejos de eso que describís en los demás ¡vos mismo de algún modo también encarnas en tu posición una de estas variantes reverenciales ante la Naturaleza!
No siempre se ha tratado de construír cosas. A veces, particularmente entre las culturas chamánicas de cazadores y recolectores, se ha tratado de lo opuesto: algunas zonas naturales son "sagradas" o "tabú". Están vedadas a las actividades humanas y no se vive ni se caza ni se hace prácticamente nada en ellas; por el contrario, se las deja intocadas porque están reservadas para ser habitadas por los Espíritus del Bosque o de la Tierra. Toda intrusión humana en este terreno sagrado es vedada, el sitio está prohibido para nada que no sea lo contemplación reverencial, la comunión con la esencia natural del lugar en cuestión, donde habita "lo Divino". Allí se entra con el mayor respeto pero no se permanece en esa "tierra mágica" sino que la presencia de los humanos sólo puede ser temporal y no alterar la sacralidad del paraje. :roll:
¿Podrías decir honestamente que tu actitud ante la Naturaleza y la interacción del Hombre con ella no responde a un sentimiento atávico de ese tipo eh? :wink: :?:

En los Pueblos Originarios de América que han conservado su cultura aún se puede apreciar ese tipo de visión mística chamánica de ciertos lugares naturales como sagrados...
LUGARES SAGRADOS DE LOS ESPÍRITUS :arrow:
http://www.nacionmulticultural.unam.mx/ ... 30&tema=15

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Imagen Imagen

Por cierto, los Hippies y algunas corrientes modernas de la New Age y del Ecologismo, se inspiraron mucho en el misticismo de los Nativos Americanos. :idea:
https://www.youtube.com/watch?v=7xe346hROnE
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Acerca de la película de los hippies que me citas, aunque me "spoileaste" el final... (se agredece ¿eh?) :twisted: :mrgreen:
La película parece buena y voy a ver si me hago tiempo para verla entera (hay que apurarse mientras esté visible porque a veces luego por ahí la sacan de YouTube y no debe ser de las del tipo fácil de conseguir) :roll: :idea:
Y después comento a ver si entiendo las escenas que ví...

ZABRISKIE POINT :arrow:
https://www.youtube.com/watch?v=gXdkkEeygOI

Lo creas o no, me encanta la onda que tenían los Hippies (estoy seguro que de haber vivido en los '60 yo habría sido uno de ellos; aunque tendría mis disyuntivas y dudas existenciales, porque por esa época también me hubiera seducido mucho el Marxismo) :roll: :?
Tenían grandes ideas, fueron precursores en muchas cosas. Pero creo que esas ideas no las supieron llevar a la práctica. Acaso será por eso que con los años acabaron aburguesándose la mayoría ¿no? (y otros autodestruyéndose).
No entiendo por qué destruyen al final esa casa en las rocas (que no estaba nada mal)*. Tal como muestra el otro video, los chicos formaban una comunidad "muy armoniosa"... se llevaban muy, pero lo que se dice muuuuy bien entre ellos :lol: Y practicaban con el ejemplo en pleno desierto esa de "hacer el amor y no la guerra" :)
¿Qué hay de malo en que se fueran a vivir todos juntos a esa edificación integrada al paisaje? ¡Si igual podían seguir corriendo en bolas y pegándose terribles garchadas (follar) colectivas por el Desierto cada vez que quisieran! Y vivir allí en armonía con el ecosistema natural desértico sin alterarlo ¿eh? :wink: :lol:
Hay que ver la peli a ver qué conclusiones sacamos... :roll:

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*: La construcción, por lo que ví de ella antes de que vuele por los aires, ocupa sólo la ladera de un peñazco, está aparentemente construída mayormente con materiales naturales (piedra, madera ¿adobe?) tiene unos ventanales impresionantes que seguro permitirán circulación de corrientes de aire fresco cuando se abren, posibilitando a su vez la iluminación natural y darán unas vistas hermosas del desierto... si fuera hoy seguramente tendría paneles solares en todo el techo o algún aerogenerador ¡sólo eso le falta! Como edificio y para la zona no está nada mal, repito. 8)


Nahuel
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Re: La lacra de los Centros de Interpretación

Mensaje por Nahuel »

2) Acá tenemos una gran controversia más profunda y filosófica de lo que parece y que va mucho más allá de la utilidad o no de los Centros de Investigación y se extiende a nuestro derecho o no como especie a intervenir en los ambientes naturales. Estoy bastante de acuerdo con lo que dice Jujomore en su comentario y después me extenderé más sobre eso y el ejemplo de Punta Tombo (porque éste es muy significativo).
Jujomore escribió:"Podemos partir de un principio por el cual la Naturaleza es perfecta y el hombre de alguna manera es ajeno a ella, la puede ver pero no la puede tocar ni hacer nada en ella porque es perfecta. Puede ser una forma de verlo, pero no es real, el hombre, la humanidad forma parte de esa Naturaleza y en alguna medida la tiene que tocar, para bien o para mal, lo que si se puede pedir es que lo haga de la forma más respetuosa y menos destructiva posible."
Respecto a eso adelantemos preguntándonos algo como esto... (pero tratemos de no pensar como humanos sino imaginar que somos de alguna otra especie extraterrestre con una cultura muy avanzada y que observamos la Tierra y las formas de vida que descubrimos en ella "desde afuera", de una manera completamente imparcial y fríamente científica) :roll:

¿ESTOS SON PAISAJES TERRESTRES NATURALES O ESTÁN ALTERADOS E INVADIDOS?

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Estepa costera patagónica con madrigueras de una colonia de cría de pingüinos magallánicos.

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Sabana arbolada con termiteros.

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Lago en zona boscosa con represa de castores.

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Árbol en paraje semiárido con nidos comunales de pájaros tejedores.

SI VAMOS A LO ESENCIAL... ¿EN QUÉ SE DIFERENCIAN ESOS PAISAJES TERRESTRES DE ESTE OTRO? >

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Cascadas de arroyo en un bosque con vivienda de humanos.
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jujomore escribió: ¿Para qué sirve un Centro de Interpretación? Pues fundamentalmente para acercar la Naturaleza a las personas y contribuir a la educación ambiental de todos y no necesariamente de una forma árida, sino a ser posible de la manera más didáctica y atractiva posible. ¿Es necesario que alguien nos ayude a interpretar lo que nuestros ojos ya ven?, pues que no quepa la menor duda de que si. Mirar no es ver y no siempre ver es entender. ¿Damos por supuesto que la gente interesada en algo lo conoce suficientemente? Pues no tiene por qué, puedes tener interés en una materia y conocer poco de ella, no viene mal una ayudita y ya no hablo de los lugareños, que no por el simple hecho de ser de la zona tienen necesariamente que tener interés la Fauna local, solo hay que leer los comentarios que se han hecho recientemente en alguno de los temas tocados en el Foro en los que se habla de algunas de las tradiciones y leyendas que existen sobre animales comunes en la zona. Solo con su capacidad para servir como instructores y divulgadores ya se justifica la existencia de esos Centros.
Estoy de acuerdo y creo que lo que escribe el amigo Rompecercas en su anteúltimo comentario (donde compara a los centros de interpretación con "santuarios modernos de la Ciencia" que de algún modo reemplazaron a los templos antiguos) no está reñido con esta idea.
Los seres humanos tratamos siempre de entender el mundo en el cual vivimos y los secretos de la Naturaleza que nos rodea (¡está en nuestra naturaleza hacerlo!) Y si no tenemos las respuestas... ¡pues las inventamos! Yo diría que más que el conocimiento en sí mismo, la mayoría de los de nuestra especie lo que realmente desea es la sensación (y el sentimiento de tranquilidad que viene con ella) de tener el conocimiento de por qué "las cosas son como son" ¡de ahí la facilidad que tenemos -unos más que otros- en caer en posturas dogmáticas! (cuando tenemos la respuesta que nos satisface no nos gusta nada que no las vengan a cambiar) :x :lol:
Algunos tienen más facilidad que otros para la interpretación de símbolos, la búsqueda y obtención de conclusiones... ¡y son escuchados por sus congéneres! Antes se buscaba a los chamanes para interpretar la voluntad de los Espíritus, posteriormente se formaban las grandes religiones que revelaban los secretos y el sentido de la Creación... y ahora se escucha la voz de la Ciencia para entender todo lo que rodea la existencia humana y no se llegaría nunca a captar sin la aytuda de "los que tienen el conocimiento"... :roll: :idea:
jujomore escribió: Vamos ahora al tema de las estructuras ¿Qué había antes de que existiera un Centro de Interpretación en Punta Tombo?¿Quién iba allí a observar la Naturaleza? Supongo que habría poca cosa hecha, alguna aldea, alguna casa y allí irían alguna vez algunos conservacionistas para observar aquello con bastantes limitaciones. Suponiendo que ahora se haya hecho por primera vez un Centro de Interpretación, se haya mejorado alguna carretera o se hayan creado mejores alojamientos no por eso va a desaparecer la Fauna local, por el contrario quien quiera contemplar la vida en la zona tendrá más facilidades, además se habrán mejorado las comunicaciones y se habrán creado puestos de trabajo e ingresos para la zona.
No sólo se hizo eso ¡se logró muchísimo más que eso! Se protegió toda el área y se amplió progresivamente la protección hasta el Mar mismo, que antes no entraba en el esquema de conservación de esta atracción natural...
En Punta Tombo (provincia de CHUBUT) está asentada la que es considerada la colonia de pingüinos más grande del mundo existente fuera de la Antártida (más de 1 millón de ejemplares), perteneciente exclusivamente a la especie del Pingüino Patagónico o de Magallanes.
SPHENISCUS MAGELLANICUS = http://es.wikipedia.org/wiki/Spheniscus_magellanicus

Chubut es conciente de que representa una de sus atracciones turísticas más importantes y realmente está haciendo las cosas muy bien para preservarla. Desde hace décadas la colonia de cría es una reserva protegida, pero con el tiempo se han dado cuenta de que los pingüinos no viven sólo del aire, del agua y del sol... Últimamente se han propuesto completar la labor extendiendo la protección mar adentro, de modo que ahora incluya las áreas de alimentación oceánicas de los pingüinos (y del resto de la fauna marina costera). Esto sería un verdadero ejemplo para el resto de Argentina, donde no ha sido lo corriente que se tengan en cuenta factores importantes para proteger un ecosistema completo.
CREARÁN ÁREA PROTEGIDA EN EL MAR PARA ASEGURAR EL SUSTENTO DE LOS PINGÜINOS :arrow:
http://www.losquesevan.com/chubut-crear ... ombo.2085c
Si aseguran la protección como se debe, este santuario marino de 310.000 hectáreas podrá cumplir también una doble función, al servir como criadero de peces en la plataforma continental del Mar Argentino. :idea:
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Se verán relativamente pocos ahora, pues apenas están llegando los machos para tomar posesión de los nidos o comenzar a excavarlos y hay poca actividad en la colonia. A partir del mes que viene habrán llegado todos y al estar las hembras, empezando las faenas de la cría, el lugar se va llenando de actividad y griterío...
PINGÜINERA =
http://www.patagonia-argentina.com/punta-tombo
http://www.youtube.com/watch?v=Zgj86zEi7bw
Aclaración: Punta Tombo no queda exactamente dentro de la Península de Valdés, pero queda cerca, así que para ubicarse mentalmente es casi lo mismo...
El Nuevo Centro de Interpretación = http://www.patagonia-argentina.com/cent ... -pinguinos
http://www.youtube.com/watch?v=SqN7Wn49CeM
Me parece que esa evidencia responde a esta duda...
romppecercas escribió:Casi cada cuestión que surge en este foro, viene mostrando que el llamado "Conservacionismo" no es tal, sino más bien una especie de "Civilizacionismo" de lo natural...Todo lo relativamente remoto y que ha escapado en cierta medida al control y marcas humanas, sufre en nuevo embate del llamado Conservacionismo, para domesticarlo. Tristemente, ¡no es conservacionismo!.
Si hacer un centro de interpretación puede calificarse de "civilizacionismo" los resultados del mismo indican que, se le llame como se le quiera llamar, esa estrategia es funcional y totalmente a favor del CONSERVACIONISMO. :idea:
Aclaración:
¡La reserva finalmente se hizo! > http://www.clarin.com/todoviajes/especi ... 62913.html :D

¿No es conservacionismo acaso haber llegado a proteger una superficie del tamaño de BÉLGICA de la que más de la mitad corresponden a las aguas costeras marítimas? ¿No vale la pena acaso a cambio de eso sólo tener una carretera y un centro de interpretación que no cubre ni una hectárea en total? ¡Claro que lo vale! :D :idea:

ImagenImagen
Imagen
Ampliar > http://uploads.diariojornada.com.ar/Ima ... 673D3D.jpg

Si esto no es conservación...
"PATAGONIA AZUL" LA RESERVA DE BIÓSFERA MÁS GRANDE DE LA ARGENTINA :arrow:
http://www.lanacion.com.ar/1804148-la-r ... e-del-pais

Imagen
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rompecercas
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Re: La lacra de los Centros de Interpretación

Mensaje por rompecercas »

No me puedo creer que una y otra vez se defienda civilizar los espacios naturales; en otra época sería llevar la cruz a los salvajes... :shock:

Se protegen áreas para defenderlas en lo posible de la alteración humana, no para dar puestos de trabajo y hacer carreteras etc... Os tomáis a la ligera las construcción puntual en estos espacios. ¿Qué te parecería subir al K2 y encontrarte el centro de interpretación correspondiente en la misma ruta de ascenso? Pues algo parecido ocurriría en la Patagonia..¿cual es la naturaleza de la Patagonia? ¿su extensión enorme no civilizada, no? Esto es precisamente lo que nos estamos cargando construyendo "mamotretos incaicos" allí.

Que haya espacios vacíos, grandes o pequeños, sin carreteras, es indispensable. ¿Por qué tiene que ser lo contrario, es decir, colocar nuestros "fuertes indios" para poder seguir penetrando las extensiones poco humanizadas? Ya que se salvaron en cierta medida, ¿para qué fastidiarla ahora, metiendo carreteras, centros etc..?

Y el problema no es solo el concepto, sino la moda y la proliferación infinita en cada uno de los rincones naturales de un país...como hemos visto.

¿Hay que hacer un parking y una carretera cada vez que tengamos una zona de cría de pinguinos, o de elefantes marinos, cada vez que haya una formación rocosa espectacular. En todo caso tendría que ser lo contrario. Prohibir precisamente con mucha más razón cualquier construcción en todos estos puntos.

¿Quien dice que proteger un espacio dependa de la condición de construir centros?
No me dejo engañar. Yo creía que era al revés, que los centros deben estar o no en función del modelo de conservación. Por tanto, el modelo de conservación que yo propongo, elimina la construcción, y propondría el acceso a pie o a caballo.

No planteo ningún enfoque devoto, religioso, o místico, te equivocas, eso se lo dejo a los devotos de la ciencia... si no que más bien planteo un modelo de conservación como "no intrusivismo"; es algo más parecido al enfoque con las tribus indígenas no contactadas: si se las contacta, se las destruye. Si han estado separadas por miles de años, protegerlas es todo lo contrario a contactarlas o civilizarlas.

No tenemos que ser paternalistas, ni gestores, ni directores, ni protagones, tenemos que comprender que la verdadera naturaleza es lo no controlado, lo no civilizado, lo que escapa incluso a nuestra comprensión, una especie de caos, molesto para el hombre incluso...no un orden humano, no lugares confortables, más bien lugares donde se come polvo, y te comen los mosquitos.. :) y eso es lo contrario a como los ve el conservacionismo imperante, cuestión de burócratas: como lugares civilizados, gestionados, ordenados y confortables. :twisted:


jujomore
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Re: La lacra de los Centros de Interpretación

Mensaje por jujomore »

Rompecercas, creo que has hecho una buena definición de tus planteamientos. No es ni buena ni mala, es la tuya, pero podrás convenir, o no, que no todo el mundo tiene porqué pensar igual. No creo tampoco que te pueda convencer de cambiar de opinión, porque cuando obviamente se tiene una creencia firme en algo y en la que se basan todos tus planteamientos, el margen de flexibilidad no es muy amplio. Por supuesto tú puedes decir lo mismo de los que podamos opinar diferente, el problema es que no vamos a llegar a la confluencia que sería deseable.

Partes de la convicción de que el ser humano altera la Naturaleza sin necesidad y sin motivo. En eso seguro que no aciertas, la altera simplemente por el hecho de ser parte de ella y no hace ni más ni menos que los demás seres que la componen, aprovecharla en provecho propio. Precisamente lo que diferencia al hombre de los animales es que tiene la capacidad de limitar su acción.

Las fotos que ha adjuntado Nahuel sobre los nidos de pingüinos, termiteros, las represas de los castores y los nidos de los tejedores son magníficas evidencias de lo que digo. A ninguno de esos animales les preocupó en absoluto en qué medida sus obras arquitectónicas alteraban o utilizaban su entorno. Cualquier acción tiene su consecuencia por inocua que parezca.

Los pingüinos hacen hoyos en el suelo para poner sus huevos. Es muy probable que esa simple acción, removiendo la tierra y almacenando arena en superficie dificulte el arraigo de determinadas plantas ¿Tiene eso importancia? Quien sabe, si los matorrales llegaran más cerca de la costa, quizá determinados animales podrían anidar allí, claro que eso iría en perjuicio de los pingüinos ¿Les importa a los pingüinos ese daño a otros seres vivientes?.

La represa de los castores forma pequeños pantanos, retiene el agua de los arroyos, derriba árboles, dificulta el paso de determinados tipos de peces aguas arriba, en unas zonas aumenta la superficie de agua y otras las reduce ¿Cometen un delito ecológico? Pues no, pero si no hubiera castores las cosas serían diferentes.

Los termiteros por ejemplo son un Manhattan en miniatura. Las termitas acumulan tierra, mezclada con su saliva y la humedad de la descomposición de restos vegetales más el agua de la lluvia crean su propia línea de metro interior y al final un termitero es casi tan duro como un bloque de cemento. En este caso concreto construyen cosas, no parece que perjudiquen a nadie, pero el hecho es que alteran el paisaje para hacer su vida, y así sucesivamente….., los seres vivos hacen cosas y no se preguntan por qué el cielo es azul y el aire se mueve.

Los seres humanos claro que hacen cosas, algunas malas e innecesarias, pero lo primero que hacen es sobrevivir. Si no viviéramos en la Tierra no haríamos nada de eso, pero sucede que comemos y vivimos y utilizamos las cosas de nuestro mundo, no las que hay en Marte o en Venus. La diferencia es que el ser humano, cuando tiene las necesidades cubiertas, se le puede exigir que en la medida en que ha superado esas necesidades cuide el entorno y el Mundo al que pertenece y curiosamente eso es lo que hacen aquellos que toman iniciativas en ese sentido. Si te limitas a mirar el monte o la selva impoluta y no quieres alterarla, lo que de verdad tienes que hacer es no acercarte a ella, no ya haciendo carreteras o en coche, es que ni siquiera andando o a caballo ¿Por qué motivo y para qué vas a entrar y alterar un mundo perfecto al que no perteneces?

Has hablado también de los pueblos primitivos y de la conveniencia de dejarlos como están, sin modificar sus costumbres sean las que sean. Mira por donde eso es un planteamiento que yo en otros tiempos me hacía y creo que ya lo he comentado aquí anteriormente. Yo no quería que se les alterase, pero.. ¿Eso porqué era? ¿Era por ellos o por puro egoísmo mío que me apetecía ver sus pintorescas costumbres?. Ahora creo firmemente que aunque no se puede obligar a nadie a cambiar, desde luego como sociedad se está absolutamente obligados a darles la oportunidad de hacerlo. La historia del buen salvaje o el salvaje feliz está totalmente superada, a veces pasan hambre, a veces frío, su esperanza de vida es menor de 40 años, la mortalidad infantil es pavorosa, la mortalidad materna era muy elevada y relacionada con sus múltiples partos, el respeto a la Naturaleza era más que cuestionable, hacían lo que podían y el acceso a la cultura nulo. ¿ De verdad eran o son felices?. No lo creo en absoluto, por esa teoría dejemos que los niños no se vacunen, no vayan al colegio, les mandamos a cazar al monte o a trabajar al campo con 5 años.

Las cosas cambian, los animales se ajustan a sus necesidades y el hombre también. Creo que todo lo que sea educación o construcción encaminada a una vida mejor es deseable y que seamos respetuosos con la Naturaleza también, ahora bien, eso de no tocar nada de nada, no me encaja.


rompecercas
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Re: La lacra de los Centros de Interpretación

Mensaje por rompecercas »

Jujomore, no planteo no tocar nada, ya está la mayor parte del planeta alterado, pretendo que al menos lo último que más o menos ha quedado siga así. Nos fijamos en un lugar bastante salvaje, remoto...¿la conservación del lugar tiene que consistir en poner una carretera y un centro? Maldita sea que nos hayamos fijado en él.

Esto es como lo que me decía un amigo viajero respecto al matrimonio: cuando nos conocimos yo le gustaba a mi novia porque era un salvaje y estaba siempre de viaje, pero cuando nos fuimos a vivir juntos, entonces quiso cambiarme; ya no le gustaba que viajara... :lol:

Las tribus no contactadas, no es que vayan a mejorar con el progreso, es que sencillamente no van a poder resistir el choque con el mundo moderno, y serán destruidas. No se trata de tribus más o menos civilizadas.

Respecto a la alteración humana y animal... precisamente se trata de poner unas restricciones para la explotación humana, bajo la seguridad de que vamos a comérnoslo todo. Otros animales no llegan a comerse un país, un continente o un planeta entero, porque se trata de ecosistemas más o menos autoregulados.

Si te limitas a mirar el monte o la selva impoluta y no quieres alterarla, lo que de verdad tienes que hacer es no acercarte a ella, no ya haciendo carreteras o en coche, es que ni siquiera andando o a caballo ¿Por qué motivo y para qué vas a entrar y alterar un mundo perfecto al que no perteneces?
Si el lugar es lo suficientemente delicado, pues entonces de acuerdo en que tampoco andando o a caballo sería conveniente entrar. No tengo el mayor interés en andar en una playa con pingüinos. Por supuesto. Pero si la gente quiere acercarse a la naturaleza bien conservada, civilizarla no es la solución.
Última edición por rompecercas el Jue Oct 27, 2016 4:34 pm, editado 1 vez en total.


rompecercas
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Re: La lacra de los Centros de Interpretación

Mensaje por rompecercas »

Otro atentado al medio por parte de políticos, arquitectos y arqueólogos...la famosa cueva de Ekain.


¿No basta la cueva por si misma, hay que envolverla en una caja gigante?


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