Tramperos y Alimañeros

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

Moderadores: Nahuel, alvalufer

Medved
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Re: Carnet de alimañero para CLM.

Mensaje por Medved »

A día de hoy se usan metodos masivos y no selectivos en Castilla la Mancha. Eso lo sabemos todos los que estamos al tanto de estas problemáticas. En un mundo ideal, lo mejor sería que no se hicieran estas cosas peeero...

Si con esa figura se erradica el veneno, los lazos y demás familia me parecería un mal menor. Porque imagino que solo podran usar metodos incruentos y selectivos en los cuales solo suelen caer zorros.

Ahora imagino que todos os lanzareis contra mi por dar esta opinión. Pero si cambiamos veneno y lazos normales, por los del tipo collarum estoy seguro de que las ginetas, los meloncillos, los gatos monteses, garduñas y demás familia lo agradecerán.

Ala, ahora podéis echar pestes tranquilamente.

Saludos


Lycaon
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Re: Carnet de alimañero para CLM.

Mensaje por Lycaon »

No sé qué decirte, Medved. Nadie nos asegura de que esta salvajada vaya a provocar un descenso en el uso del veneno. O de lazos y otras prácticas fuera de la legalidad vigente. Yo diría que es mucho suponer.

Saludos


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targui
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Re: Carnet de alimañero para CLM.

Mensaje por targui »

Medved, a ver, explícame por ejemplo como es la selectividad de los lazos entre perro asilvestrado y lobo y entre gato asilvestrado y gato montés, si me convences, te compro el argumento, de lo contrario no.

Estoy totalmente de acuerdo con Lycaon, esto no va a permitir que no se siga haciendo de forma ilegal, solo quiere decir que también se hará legalmente, por ejemplo, en Holanda es legal vender cierto tipo de drogas pero siguen vendiéndolas también ilegalmente, como el tabaco aquí.

No es compatible usar métodos no selectivos o con selectividad cuestionada con la gestión del medio ambiente que yo pediría.

Por cierto los gatos monteses no creo que agradezcan mucho que se pueda capturar a sus primos domésticos/asilvestrados pues si es difícil identificarlos, imagínate lo difícil que le será a una trampa hacer la selección.


verdecillo
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Re: Carnet de alimañero para CLM.

Mensaje por verdecillo »

Quizás Medved, como en otros comentarios que le he visto, sacando la parte buena de lo malo, sea un optimista nato y eso es bueno.
O quizás sea el mas realista de todos y el resto nos pasamos el día con quimeras y con realidades alternativas.
Pero lo que tengo claro y te lo dice un tio que ha estudiado Historia por la UV y entró de lleno en el mundo del conservacionismo, por una locura que le dió y por vago lo tiene apartado en un cajón, de estudiar la figura histórica del alimañero en el SXX y mas concretamente el periodo de las Juntas de Extinción de Animales Dañinos (las cosas por su nombre, si señor). Y lo que tengo muy claro es que todo lo que se regule, se homologue, sea menos malo, etc, sobre trampas, lazos, venenos y demás, seguirá siendo la mayor de las crueldades humanas y para nada una medida equilibradora del Medio Natural. Esta medida está hecha para tener poblaciones abundantes de perdiz roja, liebre y conejo. Punto y Final.
Hay un Life Veneno ahora y está siendo bastante eficaz por cierto. Por fin se combate al veneno de tú a tú, a pesar que en Navarra por matar 100 rapaces en un coto, te pongan una multita, una reprimenda y a casa.


Medved
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Re: Carnet de alimañero para CLM.

Mensaje por Medved »

No es que sea optimista, soy más bien pragmatico. Ahora mismo se ponen lazos al paso. Basicamente cualquier bicho que pase por esa gatera se queda atrapado. En algunos sitios (los menos) son con frenos, de tal manera que pueden ir y soltar las especies que no quieren eliminar. Esa es la idea de los lazos con freno. La realidad es que toda la alimaña que cae muere y normalmente no de forma incruenta. Y cuando digo alimaña, me refiero a todos los bichos que nos gustan y queremos proteger en este foro.

Lo que es más apropiado para capturar zorros (que basicamente es la unica "alimaña" que se puede matar legalmente) es el lazo tipo collarum. Se coloca con un cebo, con lo cual, todos los bichos que caen al paso en lazos no caerian. El gato montes o el lince por ejemplo no hacen ni caso a un cacho de carne que se encuentren en el monte. Tampoco caen por pasar por esas gateras ni liebres ni conejos...

Por la forma en la que salta el lazo y como esta dispuesto el cebo es bastante dificil que atrape a mustelidos, aunque a veces puede capturar alguno. En ese caso SE SUPONE que esta gente tendra un carnet que perderian si hacen alguna pifia, asi que se andaran con mas ojo que cualquier paisano que ande intentando matar "alimañas". Lo dicho, en ese caso el tipo del carnet podra soltar a lo que este en la trampa y no sea un zorro porque tiene un sistema antivueltas y otro para que no se ahoguen. Vamos, que no se encuentran al bicho frito cuando llegan si revisan las trampas diariamente de buena mañana.

Como todo en esta vida, este tipo de trampas selectivas se pueden usar bien o mal. Es una buena idea si vale para que se les quite el mono de matar zorros. (Los que andeis en el monte sabreis que la peña esta absolutamente obsesionada con que hay muchos zorros y hay que matarlos) Y de paso se dejen de usar lazos y se deje de sembrar el campo de veneno. Que parece que no, pero es una practica muy pero que muy habitual en algunas zonas. Lo que pasa es que es jodidisimo detectarlo y mucho mas pillar al hp que la ha liado. Basicamente cuando se pilla a alguno haciendola, es porque de puñetera casualidad alguien ha pasado por donde habia un monton de bichos muertos despues de comer cebos envenenados. Si es una finca privada y vallada, dime tu las posibilidades que hay de detectarlo...

Tambien suelen estar bastante rallados con los corvidos y me imagino que sera otra cosa con la que se metan estos alimañeros del siglo XXI. Basicamente son jaulas con una urraca o corneja dentro que atrae a otras que caen y luego son "descastadas".

A parte del collarum y las jaulas para corvidos, alguno otro metodo hay que sea selectivo y sea efectivo. Supongo que usaran estos metodos, pero sinceramente tengo suficiente con la legislacion de mi zona como para mirarme la leyes de otras CCAA.

Por alusiones... Los gatos monteses no caen en esas trampas y los domesticos hay formas mas faciles de trampearlos, porque son bastante confiados. Los lobos me jugaria el cuello a que no caen en el collarum a no ser que sean cachorros inexpertos. Porque bicho de cuatro patas mas receloso no he visto en mi vida. (Me refiero a con cachos de carne que encuentren por el monte) Que luego te sorprenden pasando a tu lado, por medio del pueblo o por encima de una autopista.


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targui
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Re: Carnet de alimañero para CLM.

Mensaje por targui »

Medved por alusiones, no hay casos de lobos envenenados??, no han sido envenenados con cachos de carne?? y los gatos monteses son tan fáciles o difíciles como una camada de gatos asilvestrados que lleve varias generaciones en el monte, no hablo del gato del vecino.....


Medved
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Re: Carnet de alimañero para CLM.

Mensaje por Medved »

Como comprenderas, aunque lo supiera, no diria como hacen para envenenarlos. Y los gatos asilvestrados son un problema gordo, sobre todo por la hibridación con los monteses. Hay formas efectivas para controlar los gatos asilvestrados. Ese no es el problema. El problema es que los va a seguir habiendo mientras que tengas un pueblo al lado.

No me extiendo mas, un saludo.


Pardus
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Re: Carnet de alimañero para CLM.

Mensaje por Pardus »

Es una evidencia que si hay lince ibérico el resto de los carnívoros disminuye, en algún caso por depredación y en otros muchos por estrés, no es lo mismo ser zorro y que no haya linces, que ser zorro y compartir territorio con los linces.

En realidad al primero que le tendrían que dar el Carnet de alimañero sería al lince :lol: .

Un saludo.


rompecercas
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Re: Carnet de alimañero para CLM.

Mensaje por rompecercas »

Se usan lenguajes nuevos, pero lo que noto es que siguen imperando las mentalidades antiguas sobre la eliminación de los animales "dañinos": un biólogo hoy le llamará "control de depredadores"; y ante el escollo de la alta sensibilidad social contra la crueldad con los animales, ya vemos como se terminará denominando al asunto: "bienestar animal"...

Si discutimos únicamente sobre "el bienestar animal" que causan estos métodos para matar animales, entonces estaremos dando por bueno que haya que eliminar a los depredadores.

Lo que hay es que controlar a dueños de cotos y cazadores, que viven obsesionados con las superpoblaciones y las plagas, y no comprenden eso de las tasas mínimas y sostenibles de aprovechamiento, donde no cabe la eliminación de depredadores. Necesitan educación, mucha educación en ecología y en sensibilidad ante la crueldad con los animales. No se puede alimentar esta mentalidad arcaica, actualizando sibilinamente los métodos y los nombres.

Un carnet para propietarios de cotos, cazadores, guardas y demás... con el cual aprendan principios de ecología y ética ambiental, no estaría mal.

Frente a la idea arcaica del control de depredadores, la idea de las tasas mínimas de aprovechamiento, y además, legislación para controlar y educar al sector cinegético...llamemóslo: "programas de modernización rural"... :idea:


Sylvanus
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Re: Carnet de alimañero para CLM.

Mensaje por Sylvanus »

Rompecercas, ya sabes lo que he apoyado al sector cinegético, en la medida que es apoyable, hasta el límite, diría yo. Sin embargo en buena parte de tu planteamiento te doy totalmente la razón. Completamente de acuerdo. Algunos cazadores, no la mayoría (seguro) incluso ya comprenden esa necesidad de convivencia y respeto (hasta beneficio) con los depredadores, pero está clarísimo que el conjunto global debería pasar por ese "reciclaje" que expones (en especial, dueños de cotos). Que oye, no es ninguna afrenta ni nada traumático, es como el que se saca el carnet de conducir, o lo renueva. Junto a la licencia, debería ir implícito aprobar el teórico, y en éste, debería enseñarse y educarse muy bien al respecto de convivencia y aceptación necesaria de TODA la fauna.
E insisto, eso no es estar en contra de la caza, ni machacar al sector, ni ir a por él. No. Esto es exigir un respeto mínimo al medio ambiente y saber tratarlo (como algunos, desde dentro, me consta que lo hacen), hacer sostenible y compatible a una actividad concreta, que tiene su hueco y debe poder seguir teniéndolo, pero siendo controlada, regulada y sobre todo, bien educada respecto a estos temas.


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targui
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Re: Carnet de alimañero para CLM.

Mensaje por targui »

Medved, creo que te equivocas, lo siento, llevamos dos post que parece que estemos enfrentados, pero no es nada personal, solo no comparto tus últimas ideas, es más me dejas un poco helado, no entiendo como se puede conseguir que una persona que conoce el campo como tú, apoye esta normativa. Por cierto, los métodos de captura, no incluyen solo el lazo tipo collarum, sino todos los siguientes lazo propulsado tipo Collarum, lazo con tope y cierre libre en alar, lazo tipo Wisconsin en alar, lazo tipo Wisconsin al paso y caja-trampa metálica para urracas.
Para los que no conozcan este tipo de lazos, ahí va una descripción, veréis como poco cambia con respecto a lo que se viene haciendo, solo que ahora no incluye jaulas trampa para zorro.

Lazos con tope y cierre libre dispuesto en alar

Junto con la caja metálica para zorros, ahora prohibida, es el método más utilizado en España. Su disposición en alar (apilamiento de restos leñosos en forma de cordones), permite una rápida revisión diaria de cada lazo y comprobar las especies objetivo que hayan podido caer en la trampa. Se suelen disponer en los bordes de los caminos, para que los guardas de caza puedan revisarlas directamente desde los vehículos. En una hora se pueden revisar varios alares y comprobar más de 500 lazos.

Características: grosor del cable, 1,75 mm. Longitud del cable: 1,65 mm. Nº de quitavueltas: 2. Nº de topes: 2. Diámetro mín.: 8 cm. Diámetro máx.: 20-25 cm. Altura mínima desde el suelo (desde el suelo hasta la parte más baja o inferior del lazo): 20-25 cm. Otras características: topes con remaches o arandelas; huecos o troneras de alar de 0,4 metros.

Lazo Wisconsin dispuesto en alar y al paso

Versión americana de nuestro lazo tradicional, este lazo incorpora algunas modificaciones con respecto al anterior, con ventajas e inconvenientes:

Ventajas: dispone de un antirretorno relajante, con lo que el sistema no permite que el zorro, al relajarse, el lazo se abra y pueda escapar. Y tiene un punto de ruptura, por lo que todo animal que caiga en él con un peso superior a 50 kg, se podría liberar solo. Es el caso frecuente del jabalí.

Inconvenientes: el peso del antirretorno, hace que a veces al más mínimo roce de una especies, el lazo se cierre, con lo que es muy frecuente que los guardas los tengan que volver a colocar. Es el caso de cotos con altas densidades de reses. El cervuno, por ejemplo, al rozar con las patas el lazo lo cierra.

Características: grosor del cable, 2,44 mm. Longitud total del cable: 1,50 mm. Nº de quitavueltas: 2. Nº de topes: 2. Diámetro mínimo: 6,5 cm. Diámetro máximo: 20-25 cm. Altura mínima desde el suelo (distancia desde el suelo hasta la parte más baja o inferior del lazo): 20-25 cm. Otras características(además de las descritas en el lazo tradicional): punto de ruptura, 50 kg; antirretorno relajante.

Este método, además de poder disponerse en alar, se podría disponer al paso, en las querencias del zorro,pero es necesario recordar la obligatoriedad de revisión diaria, por lo que los lugares al paso deben ser absolutamente accesibles y visitados cada mañana.

Lazo propulsado tipo Collarum

Para todos nosotros es una trampa totalmente novedosa, dada su disposición. Es el propio animal el que activa la trampa, ya que al morder en un punto donde se coloca el cebo, la propia trampa lanza un cable de retención. El mecanismo lanzador consta de dos brazos metálicos unidos al chasis a través de un muelle rotacional propulsor de dichos brazos y del propio cable de retención. Dicho sistema es anclado al suelo con clavos.

Características: Grosor del cable: 0,45 mm. Longitud total del cable: 1,50 mm. Nº de quitavueltas: 1. Nº de topes: 2. Diámetro mínimo del lazo propulsor: 8 cm. Diámetro máximo del lazo propulsor: 20- 25 cm. Altura mínima desde el suelo (distancia desde el suelo hasta la parte más baja o inferior del lazo): 20-25 cm. Otras características: incorpora un muelle amortiguador; cable unido al suelo y sujeto por una ballesta lateral unida al chasis.

Su disposición en el terreno, es completamente diferente al resto de trampas. Se coloca toda la trampa enterrada, dejando fuera del terreno exclusivamente el tubo donde se coloca el cebo atrayente, con el objeto de que el zorro se sienta atraído olfativamente en un radio de hasta 200 m., dependiendo del cebo colocado.

Para todas y cada una de las trampas anteriores, es imprescindible:

1. Revisión diaria al amanecer.

2. Liberación de las especies no objetivo; es decir, liberación de predadores no cinegéticos.

Para ello cualquier guarda debe tener herramientas tales como una pinza de retención y unos alicates para cortar el cable en su caso.

3. Como ya contaremos en el siguiente capítulo, es necesario identificar cada trampa y georeferenciarla. El sistema de muerte del animal, se podrá hacer con arma de fuego o con el sistema de bala cautiva.


Por cierto, Medved, que me dices de los lazos en alar o al paso Wisconsin o con tope, también los consideras selectivos?? me da la risa.....


Medved
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Re: Carnet de alimañero para CLM.

Mensaje por Medved »

Lo que digo es que este tipo de legislacion en esta comunidad autonoma es el mal menor. Yo personalmente no soy partidario de controlar ningun depredador. Que suelten linces y ya veras como controlan los otros depredadores...

Los lazos a los que te refieres solo son selectivos si el que los revisa lo es. Yo personalmente me fio 0 de hasta los que hace cuatro dias mataban todo lo que caia en sus lazos o envenenaba el monte. Asi que no les dejaria usar metodos que les tentaran...

Cajas no usan porque no funcionan bien. Ni mas ni menos. Me extraño mucho el suceso del lince que murio en una de ellas. Porque no se usan y porque se revisan diariamente. Imagino que tendria cebo vivo..

Esta ley no me parece la mejor pero al menos estan intentando poner freno al descontrol de hasta ahora. Cual es tu alternativa realista al problema de los lazos y el veneno en esta ccaa?


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targui
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Re: Carnet de alimañero para CLM.

Mensaje por targui »

Pues cumplir con la normativa comunitaria y que el Seprona Sancione, imagínate por ejemplo que en la ciudad x hay mucha delincuencia crees que sería lógico por ejemplo permitir los hurtos como mal menor??, no lo veo lógico.

Si los lazos son selectivos dependiendo de quien los mire, entónces me estás reconociendo tácitamente que no son selectivos.

Por cierto, el lince cae en jaulas trampa porque está acostumbrado a comer en cercados de alimentación, a Caribú lo cogieron igualmente con jaula trampa, el cebo vivo que pusieron mejor no lo digo por no herir sensibilidades, pues conozco al guarda de la finca en la que se capturó por primera vez en el andévalo.


Lycaon
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Re: Carnet de alimañero para CLM.

Mensaje por Lycaon »

Cajas no usan porque no funcionan bien. Ni mas ni menos. Me extraño mucho el suceso del lince que murio en una de ellas. Porque no se usan y porque se revisan diariamente. Imagino que tendria cebo vivo.
Las cajas trampa puede que no tengan la misma efectividad que los lazos, pero funcionar funcionan. En la Comunidad de Madrid el estudio de Virgós y Travaini, en 2005, demostró que el gato montés se ve fuertemente afectado por el control de predadores en cotos de caza menor.

http://www.vertebradosibericos.org/mami ... felsil.pdf
La especie fue significativamente menos abundante en las fincas de caza menor, donde se realizaba control de predadores, que en las áreas dedicadas a otro tipo de aprovechamientos, lo que demostraba que se estaban eliminando ilegalmente gatos monteses. Por lo tanto, en estas zonas la persecución fue, por encima de la alteración del hábitat y de cualquier otra amenaza potencial, claramente el factor más importante de reducción de las poblaciones de gato montés.
Y las cajas trampa se han señalado como un problema muy serio en otros estudios realizados en diferentes puntos de la geografía española (extracto del mismo enlace):
ha podido demostrarse que las capturas y muertes en cajas-trampa son aún elevadas, por ejemplo en Castilla-La Mancha (Herranz, 2001) y en la provincia de Málaga (Duarte y Vargas, 2001).


Tengo la impresión de que es como los descastes legales de lobos. ¿Acaban con el furtivismo esos "controles"? Con el lobo, claramente no. Y con los demás predadores..., tengo dudas bastante serias.

Saludos


Medved
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Re: Carnet de alimañero para CLM.

Mensaje por Medved »

Me refería a que las jaulas trampas no son efectivas con los zorros. No con otros depredadores.

Y targui, no tienen nada que ver las jaulas con cebo vivo o con cebo. Se utilizan con distinto objetivo. Y no me extiendo por no dar ideas.

Las herramientas se pueden usar mal o bien. La herramienta perse no es mala, pero ya he dicho que todo lo que se ponga al paso en mi opinión sería preferible no dejar usarlo.

Al lobo por desgracia tienen formas muy efectivas de darle caña y no tienen que andarse complicando tanto. Además solo con las batidas legales y los que caen ilegalmente en las batidas de jabalies las manadas salen desestructuradas o con muy pocos efectivos.


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