El perro cantor y su extraño estatus zoológico

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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marta79
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por marta79 »

He visto algun mapa de distribucion del Canis dingo y lo situan tambien aparte de Australia y Nueva Guinea en el Sudeste Asiatico y Archipielago de la Sonda. No lo acabo de entender esto ultimo, pues en estas zonas tendria que competir o compitio con tigres, cuones y leopardos...a no ser que fuese una subespecie de lobo y no un perro arcaico asilvestrado.


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Gonsinho2
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por Gonsinho2 »

marta79 escribió: Mar Ene 16, 2018 3:51 pm He visto algun mapa de distribucion del Canis dingo y lo situan tambien aparte de Australia y Nueva Guinea en el Sudeste Asiatico y Archipielago de la Sonda. No lo acabo de entender esto ultimo, pues en estas zonas tendria que competir o compitio con tigres, cuones y leopardos...a no ser que fuese una subespecie de lobo y no un perro arcaico asilvestrado.
De hecho hay una corriente científica que considera al "perro de Carolina" un dingo. Debería incluirse, pues, también América. El jindo, el akita y otros perros del sudeste asiático y el Asia oriental están más emparentados con los dingos que con los perros euroásiaticos, aunque se clasifiquen como perros tipo spitz.


marta79
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por marta79 »

Gonsinho2 escribió: Mar Ene 16, 2018 4:44 pm
marta79 escribió: Mar Ene 16, 2018 3:51 pm He visto algun mapa de distribucion del Canis dingo y lo situan tambien aparte de Australia y Nueva Guinea en el Sudeste Asiatico y Archipielago de la Sonda. No lo acabo de entender esto ultimo, pues en estas zonas tendria que competir o compitio con tigres, cuones y leopardos...a no ser que fuese una subespecie de lobo y no un perro arcaico asilvestrado.
De hecho hay una corriente científica que considera al "perro de Carolina" un dingo. Debería incluirse, pues, también América. El jindo, el akita y otros perros del sudeste asiático y el Asia oriental están más emparentados con los dingos que con los perros euroásiaticos, aunque se clasifiquen como perros tipo spitz.
¿Pero estos perros que nombras , son perros asilvestrados o perros domesticos? Si se habla de distribucion historica del dingo en el sudeste de Asia, se supone que seran perros que viven en estado salvaje.
Tambien lei que el dingo esta muy hibridado en Australia con perros asilvestrados.


anibal
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por anibal »

El dingo habita en estado salvaje o semisalvaje todo el Sudeste Asiático, donde nunca ha habido lobos, por tanto se trataría de una especie propia de cánido, a parte fuera de Australia es bastante escaso y muchas veces asociado a las aldeas en donde vive de los desperdicios, carroña, ratas,etc.
Supuestamente hay grupos totalmente salvajes que viven de la caza en Laos y las Molucas, en el caso de Australia están hibridados en el sudeste del país donde son bastante escasos, sin embargo en el Centro y el Norte del país con grandes espacios salvajes y despoblados y baja densidad de población humana hay gran abundancia del dingo, y además sin hibridación, pero lo interesante es que su llegada a Australia y Nueva Guinea se produjo antes de lo que se creía, hace unos 10000 años de la mano de cazadores-recolectores mesolíticos protocaucasoides desde el Sudeste Asiático


rompecercas
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por rompecercas »

Sin depredadores ahora en Australia, ¿qué pasaría?


taxugaz
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por taxugaz »

¿el dingo en Australia hace 10.000 años?, ¿cazadores mesolíticos protocaucasoides?, ostras, Aníbal, ¿tienes referencias, artículos, sobre esto?.
Lo de incluir al perro de Carolina en una supuesta especie Canis dingo, y al resto de perros del sur de Asia, me parece que no tiene sentido. No hay una especie Canis dingo, hay poblaciones de perros que conservan un aspecto primitivo, porque no han sido seleccionados para fabricar razas. Se trata de poblaciones comensales del hombre, desde los perros parias de Oriente Medio hasta Indonesia, pasando por la India, extendidos también a África, todos tienen un aire común, y los perros que llevaron los primeros americanos desde Asia tenían el mismo aspecto. En la República Dominicana pude ver perros vagabundos que parecían dingos negros. Esas poblaciones de perros comensales del hombre, que no son de nadie, cuando llegaron a lugares donde no había lobo ni carnívoros competidores, como Australia, adoptaron un comportamiento propio de depredadores salvajes, acabando con el tilacino en Nueva Guinea y Australia, que no tenía nada que hacer frente a ellos.
Y sí, eliminar ahora de repente al dingo de Australia, pese a su origen de perro asilvestrado, sería una catástrofe.


anibal
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por anibal »

En wikipedia(sobre todo en inglés), y la página de la IUCN te dicen lo del dingo, lo describen como especie propia y que cuenta con poblaciones en el Sudeste Asiático, donde malvive asociado a los humanos, también te dice que la llegada del animal a Australia fue entre hace 12000 y 8000 años, Australia se pobló por primera vez hace 70000 años, y la expansión polinesia a quienes se culpaba de introducir al dingo en la zona(curioso porque los polinesios no colonizaron Australia, ni llegó su agricultura a los australianos) ocurrió hace 4000 años.
Luego hubo poblaciones de cazadores-recolectores mesolíticos que desde el Sudeste Asiático llegaron a Australia con el dingo hace 12000 años, la genética de los aborígenes australianos los divide en halogrupo C (frecuente en otras partes de Asia como Siberia y Mongolia) que sería el mas antiguo y el que se hibridó con denisovanos y H.Erectus y halogrupo K, que sería el mas reciente, el halogrupo k es el antecesor del halogrupo R(caucasoides, hombres blancos), al que pertenecen el R1b(gen de los celtas y vascos, mayoritario en España y Europa Occidental) y R1a(gen de los eslavos, iranios y en menor medida turcomongoles y germanos, mayoritario en Europa Oriental, Asia Central y en menor medida Norte de Europa), entonces K presente en los australianos llegó después de C y sus portadores eran caucasoides, su llegada pudo coincidir con el mesolítico y el dingo, por eso los indígenas de Nueva Guinea y Australia tienen barba, y algunos narices aguileñas.


rompecercas
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por rompecercas »

Estamos en lo mismo de siempre: "qué malo es el dingo que no tenía que estar ahí"..Por supuesto todos queremos que no haya dingos y por el contrario haya tilacinos y leones marsupiales, pero una vez creada una situación donde no vamos a eliminar ni a zorros, ni a gatos, ni a cochinos, ni a comadrejas, ni a mangostas...¿es que vamos a tomarla con el Dingo?

Pero esto no es exactamente lo que yo planteaba, lo que yo plantaba es que aunque haya estado domesticado alguna vez, eso no quita que sea una especie salvaje con todas las de la ley, lo mismo que es el boc mallorquín, o el gato cimarrón.

Llegados a un punto, salvaje es toda forma que escapa al control humano, y prospera por si misma... y a lo mejor lo que no son animales salvajes son los venados criados en cercas.
Última edición por rompecercas el Jue Ene 18, 2018 12:58 am, editado 1 vez en total.


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Gonsinho2
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por Gonsinho2 »

Estoy totalmente de acuerdo con Rompecercas.

Volviendo a la colonización humana de Australia, el término protocaucasoide no me gusta nada en absoluto. Me parece un cajón desastre donde meten todo lo que no encaja, desde tribus amerindias que no se adaptan totalmente con los pueblos mongoloides hasta ainus o australoides. La raza caucásica es muy antigua, en el cromagnon que sustituyó a neanthertal y fue previo a los pueblos neolíticos del Levante ya encontramos todas las características del caucasoide y a escala equis ele, y mucho antes de la aparición de estos pueblos protocaucasoides que deberían ser sus precursores. Creo que en todo caso, son restos de iranios, arios y pueblos esteparios caucásicos que fueron hibridando con todas las etnias que iban absorbiendo en su periplo y manteniendo algunas características, que otorgan a los restos un aspecto primitivo o intermedio que se presta a la confusión.


taxugaz
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por taxugaz »

Pues lo de esa segunda invasión de Australia lo ignoraba por completo. Eso sí, no hace falta que un grupo humano llegue a una zona para que sí lo hagan sus animales domésticos o sus técnicas. La cobaya doméstica la encontraron los españoles en manos de los taínos a su llegada a La Española, había llegado desde los Andes en etapas sucesivas mediante el comercio. Los bosquimanos de Sudáfrica fumaban tabaco americano ya en el siglo XVII, cuando los encontraron los holandeses. El dingo pudo llegar a Australia por comercio en etapas sucesivas.
Lo de las razas humanas, bueno, hay unos haplotipos predominantes pero no exclusivos, ni mucho menos, en cada zona del planeta, y los caracteres físicos son aún más heterogéneos dentro de las mayoría de las poblaciones. de ahí que se pueda definir un prototipo racial, pero inevitablemente habrá muchos individuos que no se ajustarán a él, por lo que es imposible definir una raza de forma realmente científica, que no es lo mismo que negar la variabilidad de nuestra especie. No hace falta explicar por qué además, a muchos nos repugna la propia idea de definir prototipos raciales. Si ya es complicado definir especie, con la raza inevitablemente va a ser imposible, fuera de poblaciones con milenios de aislamiento y endogamia como los andamaneses.


anibal
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por anibal »

Gosinho me he basado en la genética de parte de los australianos para definir a la segunda oleada como protocaucasoide, porque sería el haligrupo K que es antecesor de R y a este pertenecen gran parte de los europeos, además he dicho que grab parte de los australianos pertenecen a C, por lo que los pisibles caucasoides de la segunda oleada se mezclaron con los que llegaron antes.
Taxugaz el dingo no creo que llegase por comercio, su llegada a Australia es hace 12000 años, fecha que coincide con la llegada de cazadores-recolectores mongoloides al Sudeste Asiático(hace 15000 años), y con la llegada de portadores del halogrupo K a Australia, también con el uso de nueva tecnología como los microlitos, desde entonces Australia estuvo aislada hasta la Edad Media cuando gentes malayas de las Molucas y Java comerciaron con los aborígenes del norte, de hecho la agricultura de Nueva Guinea se cree que es un foco autoctono y no a causa del contacto con los polinesios.
El dingo debe ser considerado autoctono, 12000 años en Australia le avalan, si se extermina al dingo habría que hacer lo mismo con el muflon en Corcega, Chipre y Cerdeña, la cabra montes en Creta, etc. Además yo creo que no es el culpable de la extinción del lobo marsupial en Australia, ya que sobrevivió allí hasta hace 2000 años, convivieron miles de años juntos, y si los avistamientosdel Cabo York son ciertos como se está investigando, seguirían conviviendo


Daken
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por Daken »

La competencia con el dingo no creo que fuera la razón de la extinción del tilacino.
Creo que había territorio, entorno y presas suficientes para que pudieran convivir.
Puede que el dingo ocupara los territorios más abiertos, cazando sobre todo grandes canguros y cerdos asilvestrados y el tilacino ocupara en cambio los boscosos, cazando walabies. Es una teoría que tengo.


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Gonsinho2
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por Gonsinho2 »

Las crónicas dicen que los tilacinos mataban perros. No sé como se las apañarían con los dingos pero por lo visto tenían mandíbulas muy fuertes, dilatables y flexibles.


Sylvanus
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por Sylvanus »

Pero tampoco es lo mismo que un tilacino mate un perrillo de vez en cuando, que una manada salvaje de dingos vayan a por un tilacino o maten con regularidad a sus presas...

Yo veo una relación casi exacta entre la entrada del perro, el asilvestramiento y la expansión del dingo, y la extinción del lobo marsupial. Sobre todo teniendo en cuenta que en Tasmania no hubo dingos, aunque sí aborígenes desde hace 10.000 años, y sin embargo no se extinguió el tilacino.

La consecuencia directa por competencia e incluso predación, es que los tilacinos se extinguieron de Papúa y de Australia por culpa de los dingos. A día de hoy me parece lo más plausible.


marta79
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por marta79 »

En Nueva Guinea los dingos extinguieron al tilacino y los humanos extinguieron al dingo, ahora ni dingo ni tilacino.


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