El perro cantor y su extraño estatus zoológico

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

Moderadores: Nahuel, alvalufer

rompecercas
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El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por rompecercas »

¿No es un animal que pone en cuestión muchos de nuestros esquemas sobre la fauna salvaje y doméstica?

¿Se sabe ciertamente que no sea una especie nunca domesticada?

¿Nadie pone en duda la idea de protegerlo en la naturaleza?

http://www.nationalgeographic.es/notici ... -en-guinea

http://www.terranovacnc42.com/perro-can ... va-guinea/


En el supuesto de que la gineta, el meloncillo, el camaleón... fueron traídos a la península después de ser domesticados por el hombre, ¿en que diferencian su estado respecto a un gato cimarrón, el dingo, o el muflón de Córcega?

Si un animal previamente domesticado y alterado en algunos rasgos vuelve posteriormente a la naturaleza y allí evoluciona nuevamente de manera novedosa...¿acaso este proceso se diferencia en algo de los efectos que provoca la selección que ejerce por ejemplo la caza humana sobre las especies, o de los efectos de los cuellos de botella causados por la mortalidad humana, o de la selección a través de la alteración de sus hábitats y recursos alimenticios...

Hay aves marinas que actualmente cambian sus estrategias de alimentación debido al seguimiento de los descartes pesqueros; o felinos como el lince ibérico cada vez más adaptado a los cotos artificiales de conejos, donde se dan siempre densidades antinaturales de conejos criados artificialmente; por no hablar de las ganaderías cinegéticas de caza mayor... ¿donde empieza y acaba la alteración humana de las especies?


Pardus
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por Pardus »

Rompecercas, imaginemos que dentro de X tiempo se consigue clonar al tilacino (lobo marsupial), habría que extinguir al dingo, ¿habría que eliminarlo? ¿no habría sitio para los dos?...
Y si el dingo o el perro cantor hubieran llegado por su propio pie a Oceanía, ¿no hay ninguna especie animal que haya cruzado la Línea de Wallace por su propio pie?.
Adjunto imágenes de mandriles y perros que dan que pensar:
http://www.youtube.com/watch?v=AXkAVZTHHD8
Un saludo.


rompecercas
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por rompecercas »

Eso es impresionante. En unos cuantos de miles de años tendríamos manadas de perros de caza y defensa criados por los papiones...¿quien sabe? :)

Los lobos chinos y del sur de china, aunque no encuentro demasiadas fotos, tienen un aire de semejanza con el dingo y otras razas de perro orientales. El clima tropical y desértico, y después el color de los biotopos australianos podrían haber hecho el resto para formar al dingo desde el lobo

http://www.noticiasdeempresas.com/los-p ... taje/3433/

http://www.elhogarnatural.com/canidos/C ... chanco.htm


¿No es el dingo un lobo como estos pero con poco pelo y pequeño tamaño, más adaptado al desierto?


http://opencage.info/pics.e/large_17752.asp

http://avaxnews.net/funny/Chinese_Zooke ... _Sing.html


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rompecercas
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por rompecercas »

No localizo fotos de lobos de el sur de china que se puedan contrastar aquí... Pero en general la subespecie canis lupus chanco prácticamente es un dingo más peludo... :o ¿no os parece?

¿Hemos clasificado al dingo por impresión errónea como un perro, por culpa de los estándares europeos, cuando según los patrones del extremo oriente cuadraría perfectamente con el lobo? Incluso en otros lugares como Birmania, Yunnan... existe en libertad, pero es considerado un perro asilvestrado... ¿podríamos estar ante un gran error como el del lobo marroquí?

http://photos.zoochat.com/large/dsc068691-251771.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=2XezZ9bcgE4

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Dingo-map.png

Así pues se puede postular una teoría alternativa: el dingo proviene de alguna subespecie de lobo, quizás extinta, del sur de china (o quizás aun confundida con perros asilvestrados como vemos en el mapa; incluso quizás relacionada con lobo japonés), justamente la zona donde quizás se domesticó el perro por primera vez; de ahí que el dingo y el perro estén muy emparentados, aunque el dingo se mantenga como un taxón aparte en los análisis genéticos.

¿cómo llegó a Australia incluso puede ser lo menos importante?


Nahuel
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por Nahuel »

¡Es muy interesante este tema que se abrió! Estos perros salvajes de AUSTRALASIA son realmente algo fascinante. :!:
Yo, hasta que no se demuestre lo contrario, tengo una visión "tradicionalista" de su historia. Para mí son perros cimarrones. Dudo mucho que hayan llegado por sí mismos a Australia y Nueva Guinea... ¿por qué sólo ellos serían los que llegarían y no otros carnívoros placentarios? (se supone que el Dragón de Komodo tomó en sus islas el papel de depredador tope porque ningún mamífero llegó a ellas para reclamarlo)

Yo a estos canes los veo como un caso equivalente al del Muflón de Córcega; animal salvaje domesticado tempranamente en la Prehistoria y que luego recupera rápidamente la libertad transportado a un territorio insular por los Humanos cuando aún no había sido demasiado modificado por el proceso de domesticación, conservando todavía mucho del agriotipo. Creo que a eso se deben las características "lobunas" que pueda verse o no en los dingos y perros cantores. no los veo como lobos, sino que ya se han transformado en algo diferente y, quizás por eso, tan valiosos en sí mismos. Por cierto, hay quién dice que el Lobo Japonés fue otro caso similar y que no era un lobo propiamente dicho, sino un perro semi-domesticado. Pero en todo caso ¿no son de última, en todos los casos, una subespecie de Canis Lupus?
DINGO DE AUSTRALIA :arrow: http://es.wikipedia.org/wiki/Canis_lupus_dingo

Lo realmente valioso en ellos es que, muy a diferencia de los demás perros, estas razas se formaron solas, sin la selección artificial humana. Su medio ambiente particular los cinceló según sus requerimientos. Y es increíble cómo, si el Dingo australiano evolucionó de un modo convergente a sus ancestros lobunos reteniendo muchas de sus características (como ser la capacidad de formar manadas para cazar grandes canguros y emúes) por su parte el Perro Cantor, de las selvas de Nueva Guinea donde no abundan los grandes animales terrestres, haya evolucionado hacia una forma de vida que parece equivalente a la de un coyote. Entiendo lo más frecuente en ellos es que anden en pareja casi siempre (aunque podrían tal vez formar grupos familiares para cazar cerdos salvajes o casuarios, así como los coyotes pueden hacerlo también) y seguramente la comunicación vocal será una adaptación para mantenerse en contacto en un ambiente mucho más cerrado y con menor visibilidad que los montes abiertos de Australia. :roll:
Veo perfecto que los preserven domesticados y al mismo tiempo sería deseable que pudieran mantener poblaciones salvajes en su medio natural (tras milenios de estar allí, se han ganado el derecho a que se los considere como parte de éste y si algún daño hicieron allí al ser introducidos... ¡ya es tarde para preocuparse por eso!) Así se conservaría no sólo su genética sino también sus adaptaciones únicas a la vida salvaje. :twisted:
PERRO CANTOR DE NUEVA GUINEA :arrow:
http://etologiafamiliar.blogspot.com.ar ... uinea.html
[Acá podrá oírse por qué los llaman cantores...] :)


rompecercas
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por rompecercas »

¿Eso no es un aullido de lobo?

Pero Nahuel, ¿y si el eurocentrismo ha predeterminado cómo tiene que ser un lobo?

- Aspecto compacto y rechoncho de los lobos surasiaticos
- Color claro, amarillento o rojizo de la subespecie Chanco
- Pequeño tamaño y pelo corto debido a las condiciones tropicales.

Unimos todo esto, y podemos tener a un lobo llamado Dingo... sin dejar de ser un lobo. No un lobo europeo, sino un lobo de asia tropical.


Nahuel
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por Nahuel »

Pardus escribió: Rompecercas, imaginemos que dentro de X tiempo se consigue clonar al tilacino (lobo marsupial), habría que extinguir al dingo, ¿habría que eliminarlo? ¿no habría sitio para los dos?...
Y si el dingo o el perro cantor hubieran llegado por su propio pie a Oceanía, ¿no hay ninguna especie animal que haya cruzado la Línea de Wallace por su propio pie?.
Adjunto imágenes de mandriles y perros que dan que pensar:
http://www.youtube.com/watch?v=AXkAVZTHHD8
Yo creo que son introducidos por el Homo Sapiens. Nunca debió haberse hecho eso habiendo carnívoros marsupiales autóctonos allí; pero... ¡tarde píaste golondrina...! :(
Ahora, aún suponiendo que se pueda clonar al Tilacino, creo que se los debe conservar a los tres: el Perro Cantor en NUEVA GUINEA, el Dingo en AUSTRALIA y el Tilacino en TASMANIA. Podría en todo caso experimentarse con la posibilidad de que pudiera también mantenerse poblaciones controladas de tilacinos en territorio australiano; pues hay quienes opinan que ambas especies pudieron haber coexistido y que no fue el Dingo el causante de la desaparición del "Lobo Marsupial"... :roll: :?:

En todo caso, si los cánidos introducidos extinguieron a los tilacinos, por muy achacable al Hombre que eso sea, conceptualmente podría homologarse con lo mismo que se dió naturalmente -sólo por dar un ejemplo- en SUDAMÉRICA con los carnívoros de "dientes de sable".
Este gran marsupial carnívoro americano era una maravilla natural autóctona única, producto de la evolución convergente >
THYLACOSMILUS > http://prehistoric-fauna.com/thylacosmilus-atrox
Sin intervención humana alguna, el ingreso al Continente de los "modernos" felinos dientes de sable (Smilodones) acabó con esa especie única. Pero... esas cosas pasan en la Naturaleza y la "fábrica de la Vida" contínúa adelante con su trabajo. Con el paso del tiempo, evolucionó una especie también única de Smilodon en América del Sur ¡la más grande de todas las especies!
SMILODON POPULATOR > https://cienciaes.com/fosiles/2010/11/0 ... populator/

En conclusión; creo que hay que tomarlo como el mismo caso y preservar al Dingo y al Perro Cantor donde están hoy, permitiendo que la Evolución siga su curso con ellos y los transforme en algo también único. Yo creo que los animales cimarrones están muy subvalorados (se los suele tachar sin más de "especie alóctona") y se desprecia con eso el proceso de especiación que en muchos casos puede haber comenzado ya a trabajar con ellos. :(

Respecto a lo de los perros y los papiones... Más que de domesticación yo vería ahí un proceso de simbiosis en que dos especies pueden sacar ventaja de compartir los mismos recursos como aliados. Ojalá se estudiara en qué termina eso porque es interesantísimo. Especialmente si las perras que pasaron por esa experiencia luego pueden criar cachorros por su cuenta e integrarlos posteriormente con ellas en la sociedad con los papiones.


Nahuel
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por Nahuel »

rompecercas escribió:¿Eso no es un aullido de lobo?
Pero Nahuel, ¿y si el eurocentrismo ha predeterminado cómo tiene que ser un lobo?
- Aspecto compacto y rechoncho de los lobos surasiaticos
- Color claro, amarillento o rojizo de la subespecie Chanco
- Pequeño tamaño y pelo corto debido a las condiciones tropicales.
Unimos todo esto, y podemos tener a un lobo llamado Dingo... sin dejar de ser un lobo. No un lobo europeo, sino un lobo de asia tropical.
Sin duda tienen mucho en común. Pero yo diría que luego de más de 5000 años de aislamiento el Dingo es un lobo... ¡australiano! (Canis Lupus sin duda ¿pero Canis Lupus... qué?) Yo lo veo distinto a los lobos chino-tibetanos de las fotos que pusiste, especialmente en la coloración más uniforme y la forma de la cabeza (cráneo menos estilizado, hocico más corto, ojos no tan rasgados). Creo que ya es algo único en sí mismo.
Me parece muy curioso cómo (¿por selección natural?) el Perro Cantor de Nueva Guinea ha conservado el instinto de aullar de su antepasado lobuno pero no tanto su carácter gregario, mientras que en el Dingo parece haber sido al revés. :o


rompecercas
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por rompecercas »

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http://es.wikipedia.org/wiki/Canis_lupus_hallstromi


http://www.cromo.com.uy/2014/01/cuando- ... separaron/
El investigador también dijo que se encontró flujo genético, es decir, entrecruzamiento de los lobos de Israel y los perros basenji, y de los lobos de China y el dingo, posterior a esa divergencia.
Aquí pasan cosas extremadamente raras.

Esta otra raza, resulta que también vive como cimarrón en el desierto.

http://es.wikipedia.org/wiki/Perro_de_Cana%C3%A1n

http://www.perrospedia.com/perro-de-canaan/

Imagen


rompecercas
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por rompecercas »

Otra hipótesis es que existieran formas de lobos asiáticos del desierto emparentados con la subespecie chanco, hoy extintos, o realmente conservados en el dingo y otras razas cimarronas como el perro del Canaan.

http://www.itb.it/canaan/icdca/Israel/Yigal/Photos.html

https://www.youtube.com/watch?v=QSgUqLP92MA

Y lobo tibetano de nuevo, o dingo lanudo.. :)

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frannewassos
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por frannewassos »

Yo tampoco he encontrado muchas imágenes de lobos tibetanos, pero algunas hay muy notables:

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Ésta es una de mis favoritas:

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Peter Matthiessen, en su libro El leopardo de las nieves, describe así a un grupo de lobos tibetanos:

La manada se detiene cada muy poco tiempo para mirarnos y, a través del telescopio, disfrutamos con cada pelo reluciente: dos lobos plateados, dos de oro deslucido y uno que tiene la ausencia de color de la escarcha: este lobo del color de la escarcha, un macho de gran tamaño, parece ser el jefe. Todos tienen negra la punta de la cola y una delicada serie de manchas negras en la espalda.

Entre las imágenes y el texto se deduce que el lobo tibetano muestra una gran variedad cromática, prácticamente del blanco al negro, aunque con una cierta abundancia de tonos entre el pardo y el amarillo: arena, canela, dorado...


Pardus
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por Pardus »

Lobo puro no mestizo capturado en Suecia para su seguimiento:

[img]https://encrypted-tbn2.gstatic.com ... Bxyg[/img]

Un saludo a todos.


Pardus
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por Pardus »

Más imágenes de la loba con pelaje no estándar de Suecia aquí:

http://davidnietomacein.blogspot.com.es ... norte.html

Un saludo.


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Mondarruego2011
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por Mondarruego2011 »

Yo cuando veo un dingo o un perro cantor veo mas a un perro que a un lobo, el craneo es mas perruno, con mas stop que un lobo, o sea frente marcada y no huidiza como en el lobo. La frente es ancha y el cerebro en general mas pequeño que el del lobo, similar al de un perro. Para mi son perros muy primitivos que volvieron a la libertad y la han mantenido durante miles de años. Otros perros similares:
Shikoku inu.
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Shiba inu.
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Spitz finlandés.

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rompecercas
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Re: El perro cantor y su extraño estatus zoológico

Mensaje por rompecercas »

Frannnewassos, me parece que de las fotos que pones sólo la última es de lobo tibetano...

Lo que no hay apenas en la red son fotos de lobos chinos, Mondarruego. Y si el perro se domesticó en china, lo que nos parece perruno en general a los occidentales podría consistir principalmente en ciertas características de los lobos orientales...o incluso de algunas formas extinguidas como los lobos japoneses.

¡Ya pasó algo parecido con los lobos africanos, que para los científicos occidentales eran chacales!... :shock:


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