Compatibilidad del lobo con el entorno humano

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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pvaldes
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por pvaldes »

No te creas.

Sería complejo cuantificar los daños a la industria turística procedentes de las medusas pero seguro que son altos, millonarios
a añadir daño directo a la integridad de las personas, que implica un gasto sanitario importante cada año, simplemente en pomadas, algunas cicatrices son permanentes, luego hay un daño a la imágen personal cuantificable
a añadir alguna muerte humana ocasional por ahogamiento tras la interacción con medusas, que es algo que ocurre

Lo del lobo sólo son ovejas sin vigilar, no son personas, yo podría decir que es insultante que compares a unas pocas ovejas con millones de turistas humanos, por muy blancos que estén

> Me gustaria ver que medidas tomariais para debatirlas.

Yo, yo, yo, yo.... mi problema, mi problema, mi problema...

Y a mí me gustaría saber que medidas tomarías para proteger al tejido científico, educativo, sanitario y al ecosistema ibérico pero sé que me voy a quedar con las ganas.

No voy a volver a enumerarlas otra vez, Lakar.
Última edición por pvaldes el Jue Sep 12, 2013 6:26 pm, editado 2 veces en total.


Orion
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por Orion »

Lakar, algunos aquí se han dedicado a radicalizar en este post y no aportar nada más que discordia, se niega la mayor y de boca de algunos de ellos los lobos no son responsables de ninguno de los ataques que se publican, claro que no hombre, si comen moras y peras, aquí la cuestiones negar la mayor, si hay ataques son perros y ya de paso metemos dos goles de una vez y decimos que son de los desalmados de los cazadores, y si se protesta se aclara que además es una acción premeditada del pastor para cobrar el fantástico 10 o 15 % del valor de las pérdidas que cobraras uno o dos años después, y eso siempre y cuando te las concedan.

El lobo se está extendiendo por zonas que hacía muchos años que no se lo veía, esta extensión provoca problemas con el ganado en lugares donde nunca antes los había habido y esto ganaderos tienen que amoldarse ellos y su labor para prevenir estos ataques, pero a su vez también tiene que haber un entramado organizado por detrás que solucione los daños producidos por la especie de manera rápida, adecuada y eficazmente y de ahí nació este hilo en busca de, maneras de evitar los ataques, o sea su prevención y maneras de conseguir dinero para poder paliar los daños que ocasione el lobo, esto es todo muy bonito y rosa hasta que empezamos a dialogar unos y berrear otros, por ejemplo, la primera situación en la todos -o casi- hemos estado de acuerdo es que hay que encerrar el ganado por la noche, en algunos lugares la lejanía de las cuadras obligaría a tener corrales en el campo para prevenir los ataques, pero ay majo, me vas a colocar un corral aquí, ni hablar esto es de todos, si pones un corral aquí los mismo clavas una estaca y matas un topillo, y además está la contaminación visual –que me jodes la foto con las rocas por detrás-, nada, nada, esto es de todos y para disfrutar todos, excepto los ganaderos que tienen que pagar los pastos o los cazadores que tienen que pagar por alquilar ese lugar para ese día.

Aquí algunos se llenan la boca con indemnizaciones por aquí e indemnizaciones por allá, si algo que es patrimonio animal de todos (el lobo) hace daños en patrimonio animal privado (ganado) ¿no es lógico que se indemnice al perjudicado?, ¿no?, sin embargo los cazadores si se cruza un animal cinegético en la carretera tienen que pagar los daños del accidente -por esta cuestión han cerrado numerosos cotos-, si hay daños de animales en los cultivos los cazadores tienen que abonar estos, e incluso el lobo donde es especie cinegética los cazadores tienen que pagar los daños que ocasione, acaso es de lógica que porque un jabalí se cruce a las 4 de la mañana en una carretera, al titular del coto vallan a despertarlo y le hagan asumir la responsabilidad?, a pesar de no haber nadie cazando!!!, mira si cada uno tira para su lado sin intentar encontrar un punto común y soluciones, al final el que lo va a pagar ¿es?, sí ese peludo de 4 patas que tanto dicen defender algunos radicales de mira estrecha que pululan por la zona.

Un saludo de Orión


pvaldes
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por pvaldes »

> algunos aquí se han dedicado a radicalizar en este post y no aportar nada más que discordia

Orión... por ejemplo, ha hecho más por lograr la paz universal y con el planeta Melmo que todos nosotros.

> si pones un corral aquí los mismo clavas una estaca y matas un topillo

O matas a 20 o 40 personas. La ceguera y sordera selectiva de algunos empieza a rayar lo increiblemente irresponsable.

"La juez considera que los responsables de la explotación agrícola denunciada han vertido presuntamente durante casi dos décadas más de cuatro millones de litros de purines al año -principalmente de cerdos- en terrenos y fosas de La Pesa de Pría. Los vertidos podrían haber afectado a los acuíferos de la zona y a la desembocadura del río Guadamía, según la denuncia inicial, presentada en 2007 por la Agrupación de Vecinos y Amigos de Llanes (AVALL), y las conclusiones del fiscal. El vertido contaminante podría haber afectado también a la fuente de Los Milanos y a un terreno comunal calificado de especial protección por Costas."

http://www.lne.es/oriente/2010/01/20/ju ... 61853.html

Los purines en el agua potable causan cáncer en el tracto digestivo en humanos a medio y largo plazo. Especialmente si esos humanos beben ese agua regularmente. El cáncer Colorectal es particulamente frecuente en la población asturiana por motivos que desconozco. Hay unos 460 nuevos casos cada año y suele aparecer en torno a los 67 años de edad, incluidos cazadores y ganaderos. Tengo varios conocidos que lo han sufrido y no es agradable.
Parece que al señor Orion todo eso le importa una mierda mientras hace chistes que hablan de topillos y ecologistas radicales muy malos. Y ni me voy a molestar en hablar de los endemismos vegetales de montaña en peligro crítico porque no lo entenderías.

Y por otra parte... a ver como hay que decirlo para que el señor Orion lo entienda

Un parque nacional NO-PUEDE-ALQUILARSE para CAZAR en él,
ni un día ni una hora, ni un minuto. El subconsciente es traicionero pero abandonad esas fantasías.
Última edición por pvaldes el Jue Sep 12, 2013 7:12 pm, editado 12 veces en total.


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targui
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Mensaje por targui »

Orión, donde nunca ha habido???, seguro???, nunca???. Que falta de memoria y que falacia.

http://www.google.es/imgres?imgurl=http ... Ag&dur=422

Hasta principios de siglo XX, el lobo ocupaba toda la península. Solo dais los datos que os interesa.

Un abrazo

Ah, y la solución, es disminuir el número de ganaderos que son poco productivos sobre todo en zonas loberas. Si yo quiero montar un negocio, por ejemplo como buen español, un bar, donde crees que lo pondría en la Gran Vía o en Ochavillos del Río???. En toda España, por desgracia están cerrando negocios y nadie llora tanto ni hace tanto daño al resto (mira los incendios de Galicia, procesados varios ganaderos), como los ganaderos. Que viene el lobo, que miedo, pero a mi, como ingeniero, la nueva reforma eléctrica (el Ministro Soria es mi lobo) me mandó al paro pues se terminaron las renovables en España, pues nada, después de 6 meses otra vez trabajando en proyectos fuera de mi país que ha dejado de ser rentable. Mientras se favorece a la minería que dan más penita que los ingenieros, cuando la minería de España es la más costosa y el carbón de peor calidad, por cierto, un sector hipersubvencionado el de la minería, mucho más que las renovables, pero el pobre minero con su carita negrita de carbón, da más penita que el ingeniero, ah, además unos tienen acceso a dinamita y otros no.......

Un abrazo a los que nunca tienen culpa de nada ........


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Chucho
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por Chucho »

Yo no me enredaría en discutir cosas que son obvias.
El lobo debe estar protegido.
Los parques nacionales y otros espacios protegidos deben ser santuarios.
Los ganaderos que tengan problemas con los lobos deben ser asesorados y ayudados en base a una reglamentación bien elaborada que evite tanto los ganaderos hipersubvencionados como los pobretes que no tengan más opción que andar pegando tiros a diestro y siniestro.
Las administraciones deben primar por todos los ciudadanos, sean conservacionistas o escopeteros.
Las cosas se arreglan por dialogo no imponiendo leyes absurdas.

Como reflexión personal, imaginad el ridículo que hacemos a nivel internacional con casi todo, política, escándalos, relaxing cafes in the plaza mayor, pues lo de matar lobos con gps objetos de estudio en un parque nacional con la excusa de su excesivo número sin encargarse de hacer un censo poblacional en condiciones nos saca los colores aquí y en Melbourne.
Si descubrimos que en Villapasatontos de la ribera hay 560 lobos y no se puede soportar porque es para que vivan 24 pues se monta un cisco se les controla a tiros, se les caza y reubica o vete a saber qué, que yo soy educador medioambiental, pero que andemos liando la que liamos porque unos cuantos se vean jodidos en sus negocios agropecuarios o cinegéticos, estando la mitad de la peña sin trabajo, le calienta a uno la pitera cosa mala, si ni sabemos cuantos lobos hay ahora mismo en Ávila, Guadalajara o Teruel y decidimos hacer una ley para controlarlos, somos un país de pandereta... :oops: :oops: :oops: :shock: :twisted:


pvaldes
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por pvaldes »

El único argumento sigue siendo una amenaza no demasiado velada... a menos que nos deis dinero "no nos va a quedar otro remedio" que causar un daño ambiental y tirotear a una especie protegida. Y lo dicen con toda la cara del mundo.

¿Que es eso de admitir como normal que la solución a un problema, el que sea, pasa por violar la ley?


Orion
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por Orion »

targui escribió:Orión, donde nunca ha habido???, seguro???, nunca???. Que falta de memoria y que falacia.
Antes de que salgamos por peteneras con tema de las falacias que me achacas, dime exactamente por favor en qué momento he puesto yo que nunca ha habido lobos en ningún lado, he puesto y correctamente
Orion escribió: El lobo se está extendiendo por zonas que hacía muchos años que no se lo veía,
La solución no es prescindir de ganaderos que bastantes pocos quedan y bastantes problemas tienen, lo que hay que hacer es que el ganadero no vea un gran problema con el lobo, si no como un animal que tiene que existir y se le tiene que respetar, para eso ellos –los ganaderos- tienen que tomar una serie de prevenciones y para los problemas que se ocasionen -que a ver si reconocemos de una santa vez que el lobo crea problemas con la ganadería, que no son invenciones de los extraterrestres-, el resto que estamos interesados en el lobo, debemos encontrar una manera de que los afectados se vean si no recompensados, si remunerados sus daños

Y te pido por favor que no entres en las calificaciones baratas al igual que algunos sujetos de por la zona

Un saludo de Orión


pvaldes
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por pvaldes »

otro ataque de perro que pagaremos entre todos

"Las ovejas heridas tienen pequeñas marcas en las patas. El ataque lo debió de llevar a cabo un cachorro pequeño"

http://www.lne.es/oriente/2013/09/13/at ... 68368.html

Un "cachorro pequeño de lobo" ataca en solitario por su cuenta y riesgo un rebaño de ovejas y se zampa las que quiere, o es un huerfano de dos o tres meses de edad con una habilidad excepcional para buscarse la vida o es un fraude. Mi voto a falta de pruebas concluyentes, para la segunda opción, mucho más sencilla y simple de explicar. Los periódicos apuestan directamente por la opción más extraña sin cuestionarse nada.


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targui
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por targui »

Orión, como siempre te pido disculpas si te he ofendido, tienes razón, nunca dijiste nunca, el problema es que lo leí y contesté más tarde sin haberlo releído, pero hay cosas que me llaman poderosamente la atención y no puedo reprimirme. Cuando dices que hay zonas en las que hace mucho tiempo no se les ve, no se a que te refieres con mucho tiempo, el lobo lleva 52 millones de años en la tierra, crees que 50 años es mucho tiempo??? además si no se les ve es porque no se les ha dejado, o porque se han eliminado antes de que nos enteremos como en Andalucía donde nada se sabe de la especie, por aquí, el lobo está perdiendo el territorio y nadie sabe nada. Mientras esto ocurre, me parece una vergüenza que se siga matando legalmente en otras comunidades.

En cuanto a la falacia, me mantengo y lo he escrito correctamente, pues una falacia, que no es un insulto ni una descalificación, es simplemente un argumento que parece válido pero no lo es y te digo porque no lo es, el lobo se está extendiendo correcto, pero se están desnaturalizando las manadas con la matanza que se viene haciendo, por lo que cada vez, son más los lobos solitarios o colleras que dado que tienen menos capacidad para matar que una manada, recurren a la comida fácil que el ganadero les sirve, pues como sabrás, el pastoreo extensivo simplemente es un eufemismo, no hay pastoreo porque no hay pastor y con tanto animal abandonado en el campo, pues lo normal es que haya bajas. Porque hay menos ataques en la Culebra cuando la densidad es más grande??, porque hay manadas estructuradas de lobos, comida en el monte y pastores que saben lo que hay que hacer para minimizar los daños, cierto, también se caza, pero parece que con más criterio que en otras provincias, los guardas están muy implicados y todo el mundo ve al lobo allí como una ventaja, no como un problema y nadie piensa en disminuir su densidad.

Siento si te ha molestado mi comentario, no es mi intención entrar en descalificaciones personales, pero como te digo, una falacia, no es un insulto, es una figura lógica, es lo que suelen hacer los políticos, hacer parecer lógicas las conclusiones basándose en argumentos falsos.

Un saludo


pvaldes
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por pvaldes »

targui escribió:Orión, como siempre te pido disculpas si te he ofendido, tienes razón, nunca dijiste nunca
La cita completa fue:
Orion escribió:El lobo se está extendiendo por zonas en donde hacía muchos años que no se le veía, esta extensión provoca problemas con el ganado en lugares donde nunca antes los había habido
El problema es que la frase es ambigua. La parte en negrita puede referirse a que nunca antes ha habido lobos, ganado o problemas con lobos.

Si se traduce como "el lobo está invadiendo zonas donde nunca ha habido los lobos" es falsa.

Si se traduce como donde nunca antes ha habido "los ganados" entonces el problema es el ganado en zonas nuevas secuestradas al bosque a base de meter cerillazo. Sobran más comentarios.

Y si se traduce como "de donde nunca ha habido problemas con el lobo", entonces el problema no es el lobo, es el manejo. Si la idea es que el ganadero profesional no tuvo problemas con el lobo antes, y ahora con las subvenciones, la entrada de ganaduros y la emigración de los científicos y expertos en lobo (que podrían ayudar o al menos valorar que porcentaje de daños son realmente de lobo), no para de tenerlos... pues se comenta sola también. Sobra ese tipo de ganadero incompetente.


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targui
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por targui »

Gracias Pvaldes, a eso me refiero con argumento falaz, pues se hace un razonamiento erróneo o ambiguo para llegar a una conclusión.

Saludos


verdecillo
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por verdecillo »

Practicamente ninguna zona de España ha estado ausentes de lobos. Incluso en ciudades tan al este y tan mediterraneas como Valencia, tenían lobos a pocos kilometros hasta el SXIX.
Otro término erroneo es el del lobo "desapareció". Mentira, el lobo no desapareció, lo hicieron desaparecer hasta el último ejemplar. Se puede discutir por ejemplo que si el urogallo está afectado por el clima, la abundancia de ungulados, la desfragmentación, la falta de hábitat, etc.... el típico-tópico tan odioso "Entre todos la mataron, ella sola se murió" tan común en las justificaciones humanas, el "Yo no he sido" de manual. Pero con el lobo es irrefutable que lo ha extinguido en sus zonas históricas la persecución humana.

Ahora bien, es una excusa o una defensa justificar la persecución al lobo, alegando que en esa zona no habían lobos y han vuelto años después generando nuevos problemas? Dos cosas, el lobo no es un ser racional que actua por afán de conquista, gloria o poder cual Gengis Khan. El lobo se expande y busca nuevas zonas y alimento, no busca joder a los ganaderos, es triste tener que argumentar esto con gente mayor de edad (afortunadamente no hay nadie aquí que piense así), pero en otros foros he flipado. Segundo, si el lobo vuelve a una zona donde estuvo desaparecido, es lógico que el marco y el panorama de la zona no sea el mismo, pastos donde habían bosques, ganado donde no existía, fincas donde había monte público, carreteras, urbanizaciones, etc... Logicamente el lobo allí es un agente extraño, aunque vuelva a una zona histórica. Aquí es donde deberían entrar las autoridades y buscar un equilibrio entre todas las partes, que permita que el lobo pueda seguir expandiendose y se pueda asentar en la zona, minimizando el daño quepueda ocasionar. Suena a Utopía, pero es mas fácil de lo que parece si los políticos hicieran algo y los demás dejaramos de mirarnos el ombligo.
Respecto a que allí nunca hubo ganado y ahora si lo hay, no hay discusión posible, el ganadero es el que está invandiendo el territorio del lobo y esta es una acción que jamas debe ocurrir. No podemos seguir ganando terreno a la naturaleza por intereses particulares, se debe protejer los espacios naturales para el interes general.


jose antonio
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por jose antonio »

la política que quieres seguir el señor lakar creo que es bastante clara ; liquidar al bicho allá donde moleste por su incompatibilidad con la ganadería extensiva , y por otra parte liquidar la ganaderia allí donde cree que puede hacerse y que el lobo viva en un paraíso idílico donde prospere.

la ceguera del ganadero al creer que el único entorno que es compatible ó no para el lobo es la ganadería, su disparatada é inviable idea solo puede ser avalada por un gran desconocimiento del cánido , aparte de una mala intención y odio atávico hacia el bicho , aunque aqui lo disfrace de cordura y buenas palabras.

Me gustaria plantear otra cuestión . ¿ como afectaria la desaparición del canido alli donde ahora malvive ). y como afectaria su llegada a esos paraísos idílicos donde el ganadero lakar quiere enviarlo.

Es decir dispararia la desaparición del lobo a la población de ungulados ¿ que gestion podria hacerse aparte de la cinegética para evitar los daños que pudiese producir tal aumento ?.

¿ como afectaria la llegada del canido reintroducido no sólo a los herbívoros si no todavía más preocupante a los mesacarnivoros ?. la llegada del lobo supondría una mengua en la población de martas ,garduñas , ginetas , tejones , e incluso linces . ( me dejo al raposo por que estudios demuestrann que no solo no mengua sino que prospera al quitarle la competencia antes mencionada ).


pvaldes
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por pvaldes »

Totalmente de acuerdo con verdecillo. Sólo meter a calzador un inciso que se me acaba de venir a la mente

Cuando una persona está en la UVI tras estar a punto de palmar y pasar lo peor a nadie se le ocurre decir que se está poniendo cachas y por eso está en la UVI. Cuando alguien está pasando la quimioterapia contra el cáncer nadie dice que está en un saludable programa de adelgazamiento.

El lobo no se expande, se recupera.. a veces y por poco tiempo. Son cosas distintas. Se está curando con increibles esfuerzos sólo para encontrar el ecosistema totalmente transformado y los animales salvajes sustituidos por ganado, a menudo mediante prácticas poco éticas y en cuanto el enfermo sale de peligro viene alguien y le da una soberana paliza en su habitación del hospital como en las películas de Leslie Nielsen. La palabra expansión sugiere una normalidad como punto de partida y una mejora a partir de ahí, que realmente no existe. Lo que había hace 100 años estaba mucho más cerca de lo que es normal para el ecosistema que ahora. Si lo comparáramos con esa época nadie diría que el lobo se esté expandiendo en absoluto.

A menos que incluyamos al perro como ejemplar de lobo, claro. La lluvia de podencos (genial definición) tan propia del clima local que nunca sale en el parte meteorológico :roll: . No he visto a ningún ganadero manifestarse ante la alcaldía apoyando a las protectoras de animales a las que les retiraron toda financiación pública basándose en que "había mucha crisis" para que puedan recoger a más perros, o que simplemente puedan sobrevivir. Algo que indudablemente haría mucho más por mantener a salvo sus ovejas que montar el teatro de una batida multitudinaria para perseguir animales inexistentes, o tocar el cencerro y el pito toda la mañana en una curva de la carretera. Lo que sí que oído sin embargo es a señoras mayores en los pueblos bien adoctrinadas quejarse amargamente de que existieran inútiles y carísimos centros de recuperación de fauna cerca de su pueblo, y me consta que el run-run había salido directamente de la alcaldía del pueblo.


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