Compatibilidad del lobo con el entorno humano

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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targui
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por targui »

Esto es porque en Huelva no hay lobos, si no, se comerían el marrón fijo......


lakar
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por lakar »

Pvaldes: efectivamente lo que comentas no me gustaria. Aqui no importa si es oficial y demostrado o no, lo que importa es la verdad, este justificada y demostarda o no .Si han sido perros asilvestrados y intentas defraudar y te sale el tiro por la culata porque se te pierden ovejas y no las cobras pues te jodes. O vas al dueño del perro y le das 2 ostias.
Pero si de verdad son lobos, y el ganadero lo sabe, le dan la razon y le indemnizan las ovejas certificadas, por las perdidas no ve un duro.
Y aqui empieza la tetrica historieta: Sabes que han sido lobos, sabes por donde andan, y no te van a pagar ni un duro porque no has encontrado los restos o porque se los han comido los buitres. Aqui es cuando el ganadero revienta y se toma la justicia por su mano, y yo por lo menos lo entiendo en parte. 22 ovejas a 50€ son una buena pasta. No es para nada un juego justo. Al menos en las condiciones actuales.

Respecto a los perros, pues aunque no tengo dudas de su importancia, validez y eficacia , cada vez esta la cosa mas dificil con los paseantes, seteros, y montañeros. Denuncia va y denuncia viene, y lo se de primera mano porque conozco a unos 12 pastores que usan mastines en el pirineo y vizcaya-alava y el 90% han tenido denuncias y tienen que acarrear unos seguros altisimos, y rezando para que no pase nada.

Creo que en zonas tan conflictivas la mejor solucion a medio plazo, es el desacople de las ayudas y eliminar ganaderos


lakar
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por lakar »

Respecto a la jauria de huelva, pues hace unos años aqui tuvimos el mismo problema con unos 3 perros asilvestrados, y la solución fue sencillisima : con 4 tiros se acabo para siempre, muerto el perro, muerta la rabia. Y perros asilvestrados no hay todos los dias, ni todos los años, ni en decadas siquiera.
Con los lobos no se puede tomar estas medidas, esten en la zona que esten. Merecen otro respeto, por parte de todos.
Esa es la diferencia.
Y no se porque intentais la tactica del avestruz. Si han sido lobos, pues han sido lobos, para eso estan diseñados: para cazar animales. Y si han sido perros pues han sido perros. No se que interes puede tener un ganadero en decir que han sido lobos si son perros. La indemnizacion es la misma, una la cubre el seguro y otra la administracion( en ambos casos siempre que sean probados). No tiene ninguna logica. Bueno la unica que se me ocurre es que digan que han sido lobos para que se realicen batidas.
Ademas se ha repetido por activa y por pasiva en este foro que donde hay lobos no hay perros asilvestrados... mi no entender


pvaldes
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por pvaldes »

Mientras no haya alguien imparcial y profesional que certifique que han sido lobos no han sido lobos, es muy sencillo también. Los ganaderos no están capacitados para diferenciar pelo de lobo de pelo de perro, ni para hacer análisis genéticos. En otros lugares en donde los seguros pagan daños por circunstancias excepcionales los ganaderos dicen que ha sido el chupacabras o ovnis así que no; el ganadero es parte interesada y a menos que presente pruebas su mero testimonio no me sirve.

> Ademas se ha repetido por activa y por pasiva en este foro que donde hay lobos no hay perros asilvestrados... mi no entender

En realidad donde hay manadas de lobos bien estructuradas, que no es lo mismo, un lobo solitario no puede defender un territorio. Lo más probable es que sea él el que acabe devorado. El gobierno ha dedicado mucho esfuerzo en los últimos años a desintegrar esas manadas en atomos menores y realmente no sabemos como está la situacion actualmente


rompecercas
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por rompecercas »

Y no se porque intentais la tactica del avestruz. Si han sido lobos, pues han sido lobos, para eso estan diseñados: para cazar animales. Y si han sido perros pues han sido perros. No se que interes puede tener un ganadero en decir que han sido lobos si son perros. La indemnizacion es la misma, una la cubre el seguro y otra la administración (en ambos casos siempre que sean probados). No tiene ninguna logica. Bueno la unica que se me ocurre es que digan que han sido lobos para que se realicen batidas.
Mira, pues eso es justamente lo que pasa a todos los niveles, desde el pastor y habitante de los pueblos, a los políticos y los medios de comunicación: el lobo es el malo fácilmente reconocido por todos. La verdad, que es complicada de saber, y no da beneficios a nadie, va a tender siempre a pasarse por alto.

El lobo ya está ahí como enemigo reconocible e impresionante, y lo fácil y productivo, incluso para recibir atención del entorno y autoridades, es echarle la culpa rápidamente, sea verdad o no.

Además, si se nombra al lobo, a su vez el ganadero puede culpar a otros responsables exteriores a su comunidad, esos que para ellos les hacen la puñeta a la gente del campo, es decir las autoridades, los ecologistas, y por extensión la gente de ciudad y la sociedad.

Mientras que si son perros, imagínate que son perros abandonados por los mismos lugareños (lo más normal), o peor, perros de caza; entonces no mola tanto esgrimir a los cuatro vientos que son los mismos familiares, amigos, vecinos, primos y cuñados, o sea, la misma gente del campo, los culpables de todo esto; en definitiva, no mola nada acusase a si mismos de lo que está pasando.

Conclusión: el lobo es el enemigo ideal para echarle las culpas de todo, como de hecho pasa.


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Mondarruego2011
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por Mondarruego2011 »

Para que veais la incultura que había en España hace apenas 60 años con referencia al medio natural, este es un caso real en el que unos agricultores tienen una terrible guerra con una fiera que casi por lo que cuentan podría ser un dragón. Al final por la foto se ve que era un tejón y no pararon hasta capturar a la fiera. En la actualidad también sigue habiendo mucha incultura y leyenda sobre animales como el lobo, el miedo, el desconocimiento y un estado de ánimo alterado crean el caldo de cultivo para hacer de un suceso una leyenda de terror, todo se exagera por miedo o según conviene. http://blogs.heraldo.es/tinta/?p=2166


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Mondarruego2011
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por Mondarruego2011 »

Volviendo a lo del miedo y la exageración, podemos ver otro caso en 1986, el de la fiera de las Cinco Villas en Zaragoza. Murieron ovejas en varios pueblos y durante algun tiempo se creo una leyenda tras de eso, en la radio recuerdo que cada pocos dias salía alguno hablando de la fiera y echando mas leña al fuego. Al parecer casi se llego a la conclusión entre la población de la comarca, por las huellas y la carnicería que hacía, que era un animal felino de grandes proporciones, puma, pantera o tigre que se había escapado de algún circo o de casa de un aleman que vivia por alli, pobrecico, la culpa para los de afuera. Al final se hizo alguna batida y murio un lobo.


lakar
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por lakar »

Es que el problema no es saber si han sido perros o lobos, el problema es que las indemnizaciones en ambos casos no reparan el daño causado, por eso nadie las quiere.
Con los perros se acaba el problema rapido pero con los lobos no, y la historia continua siempre encasillada en unos limites de los que dificilmente se puede salir, porque crean un esfuerzo economico principalmente que nadie quiere asumir, ni asociaciones ganaderas, ni ganaderos ni asociaciones ecologistas( estas 3 porque no pueden costear los proyectos) y ni siquiera la administración quiere mediar.
Las leyendas de terror han quedado para la historia, el unico terror que queda es ver a las familias ganaderas como pierden y pierden su forma de vida y no es ninguna exageracion. Los toros desde la barrera se ven muy bien, y hasta se puede criticar al torero
En el modelo actual la situación del conflicto va a continuar durante años inamovible : ganaderos y censo ganadero a la baja, gracias al desacople de las ayudas, supremacia del ganado vacuno, mantenimiento a la baja del censo de lobos, continuaran las indemnizaciones con mil trabas y con años de retraso, ganaderos encolerizados y continuaran las batidas. Este es el resumen de la situación que nos vamos a encontrar especialmente en Asturias. Nada va a cambiar un ápice . ¿ es esto lo que queremos?


pvaldes
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por pvaldes »

el daño causado porque no te dió la gana poner los medios para evitarlo, curioso razonamiento circular...

¿Y quien repara el daño causado por los ganaderos que están quemando bosque en Galicia ahora mismo para hacer pasto aplastando las legítimas aspiraciones de otros colectivos y echándo a sus propios vecinos de sus tierras?. De ese daño que afecta a todo el ecosistema y a toda la población de la zona no se habla ¿verdad?

> El unico terror que queda es ver a las familias ganaderas como pierden y pierden su forma de vida

no, no es el único...

http://www.youtube.com/watch?v=Du68kMXxrzg
http://www.youtube.com/watch?v=zHW8Z2vKOrA

> por eso nadie las quiere (las indemnizaciones).

De verdad que es irritante que insistáis en tomarnos por tontos

la frase que se repite en todas, todas todas las noticias es: "espero que me lo paguen rápidito y sin preguntar". Lo único que contestan los ganaderos es "quiero dinero lo antes posible como premio por haber hecho mal mi trabajo". Podría poner dieciséis noticias sobre presuntos ataques de animales a ganado y la palabra que dices que a nadie se le ocurre sale en todas

Aún no he visto a un periodista que haga su trabajo y haga la pregunta que todos estamos esperando que haga

¿y que piensa hacer usted ahora para evitar que esto le vuelva a ocurrir?

¿que medidas VA a tomar? veo que no tiene perros o no tiene suficientes para todo ese ganado ¿va a poner perros? ¿va a decidirse a suscribir un seguro? ¿va a meter burros? ¿llamas? ¿va a llevar su ganado a una zona segura? ¿va a poner cámaras? ¿va a contratar a un parado un par de horas para que vigile sus cosas mientras usted se va al médico igual que la gente suele hacer cuando tenemos que dejar a los niños en casa? ¿va a pedir a un familiar o a un amigo o a un vecino que le eche un ojo a su ganado mientras usted está en la ciudad? ¿va a hacer ALGO?

"pueess... voy a gritarle al alcalde, voy a cortar carreteras, voy a tirar animales en peligro de extinción decapitados delante del ayuntamiento, voy a tener que envenenar, o disparar a un animal que sé que no es el causante del problema o a quemar la cuadra y prados de mi vecino. En suma voy a violar la ley puesto que tengo asumido que yo no estoy obligado a cumplirlas porque soy de pueblo y ¿quien me va a pillar si lo hago?. Soy "más listo" que el Seprona o los guardas. Las probabilidades de tener que pagar por ello son convenientemente bajas"

Respuesta el 99,99% de las veces. Respuesta inadmisible.


pvaldes
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por pvaldes »

De hecho os voy a retar a poner una noticia española de este siglo sobre "ataque por lobo u oso al ganado" en la que no salga la palabra indemnización o alguno de sus sinónimos. A ver cuantas encontráis
Última edición por pvaldes el Mié Sep 11, 2013 11:30 pm, editado 1 vez en total.


lakar
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por lakar »

Es inutil , no ha sleido ni entendido ninguno de mis mensajes, o no los quieres entender.
Respecto a los incendios provocados por los ganaderos , pues pasa lo mismo que con los lobos, que si no se demuestra no pagan por ello. Y si los cojen pues les cae una buena. Ademas, demonizais a los ganaderos radicales igual que estos al lobo, en realidad sois iguales. Y los ganaderos te responderan que gracias a la suelta incontrolada por grupos ecologistas de vison americano se esta extinguiendo el europeo, aqui hay para todos.

Ya estoy cansado de explicar que en el 90% de los casos el ganadero no puede costear un manejo que dificulte los ataques debido a las condiciones actuales de eficiencia economica de una explotación. Y si los costea no puede competir con una explotación de otra zona sin lobos. Y en muchos casos no pueden porque no dan licencias en terrenos comunales o tienen denuncias por tener mastines con el ganado.

Irritante es efectivamente el pago de las indemnizaciones: consulta en Asturias cuanto dinero deben a los ganaderos afectados y desde que año.
Y la realidad contradice el supuesto lucroso negocio de las indemnizaciones. ¿ Porque los ganaderos persiguen el exterminio del lobo, si con el se va su gran negocio y no van a volver a cobrar indemnizaciones? Ni pies ni cabeza. A ver cuanto dinero han cobrado de esos 16 supuestos ataques.

Posiblemente muchos ganaderos que los ataca el lobo hacen su trabajo perfectamente: su trabajo no es otro que lograr sacar un sueldo sacando la maxima eficiencia al ganado. Y eficiencia y pastoreo tradicional son intimos enemigos. Ademas asi lo exige el mercado si quieren subsistir.Y ahora le dices al ganadero de Palencia que le entraron en la nave el otro dia que no hace bien su trabajo.

Para empezar, esta habiendo muchos problemas con los mastines especialmente en la Cordillera cantabrica, y la gente se vuelve contra los ganaderos que acumulan denuncias y apercivimientos del seprona por tener los perros sueltos. Por supuesto que estoy a favor de tener mastines con el ganado, pero hay zonas en las que es practicamente imposible. E incluso probar con otros animales como burros o llamas, aunque contra una manada de lobos organizada dudo de su eficacia.

Llevar el ganado a una zona segura:¿ que es una zona segura? Para ello se necesita paar empezar colaboración de ayuntamientos , administracion y construccion de zonas seguras( corrales) en pastos comunales. Un ganadero ni siquiera puede construir nada en un comunal y menos si es parque nacional.De igual manera muchos ganaderos no tienen tierras cercanas al pueblo o a su casa, ahi es necesaria la contribucion de la administracion para favorecer y cambiar tierras con agricultores o realizar concentraciones parcelarias.

Muchas explotaciones no pueden ni siquiera contratar a alguien 2 horas, ya que una persona trabajando 2 horas con la seguridad social se come el beneficio de unas 150 ovejas o de unas 15 vacas y existen explotaciones que ni siquiera llegan a esa cantidad y de gente que se gana la vida como puede teniendo algo de ganado y trabajando cuando le sale algo temporalmente.

Camaras?? Piensa en las dificultades para instalarlas en una majada en picos de europa y en su coste. Ademas para que iban a servir? para ver como te matan ovejas, no puedes estar tampoco toda la noche viendo las camaras, tendras que dormir, que esto no es matrix.

Mientras no entendais que el problema del lobo es un problema politico y que tiene que ser solucionado como tal no hay solucion. Vais a continuar matandoos entre ecologistas radicales y ganaderos hartos sin conseguir absolutamente nada, mientras los demas se rien. La sociedad en su conjunto es la que debe constituir el cambio, y para ello el ecologismo radical se ha de adaptar a la sociedad y no al reves. Respecto a los otros, os lo tengo dicho, con 4 perras se apañan. Pero bueno todo seguira igual, y es una pena, porque nadie termina satisfecho.

Y respecto al ultimo mensaje, pues vaya chorrada, esque son palabras que van unidas.Es lo normal, como arbol y hoja. Solo falta que querais quitar las indemnizaciones que existen, para ayudar un poco mas al estado de conservacion del lobo. Animo.


rompecercas
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Re: Compatibilidad de la ganadería con el entorno

Mensaje por rompecercas »

Las leyendas de terror han quedado para la historia, el unico terror que queda es ver a las familias ganaderas como pierden y pierden su forma de vida y no es ninguna exageracion. Los toros desde la barrera se ven muy bien, y hasta se puede criticar al torero
Si pierden su forma de vida no es por el lobo, sino por otras causas, y sin embargo la bestia de la película de terror es la mar de convincente que sea el lobo.

Ya vamos entendiendo mejor toda esta "película". Estos son algunos elementos del sistema:

NIVEL SIMBÓLICO

Película de terror rural... el monstruo: el lobo...


NIVEL DE REALIDAD

Problema real: pérdidas económicas (bajas ganancias, precios, costes, leyes medioambientales, daños por el entorno natural etc..)

Miedos implícitos incertidumbre ante la pérdida o cambios en los medios de vida

Conversión de los miedos en culpables: creación de un enemigo exterior (autoridades, ecologistas, gente de la ciudad...)

Responsable simbólico (chivo expiatorio): Canis lupus signatus

Responsables reales: mercados, economía, incompetencia propia, falta de iniciativa ante los cambios en las formas de vida etc...


pvaldes
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por pvaldes »

Llevamos dos años matando lobo, viendo ataque de lobo en todos los periódicos de cuatro provincias, viendo rebaños masacrados siempre por lobo y ahora nos enteramos por los ganaderos de que:

"esta habiendo muchos problemas con los mastines especialmente en la Cordillera cantabrica"

...pues eso... es raro que los periódicos no lo mencionen ¿no?


pvaldes
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por pvaldes »

> Y respecto al ultimo mensaje, pues vaya chorrada, esque son palabras que van unidas.Es lo normal, como arbol y hoja.

Tan normal como ver juntas las expresiones "cagada de paloma en la camisa" e "indemnización"
o "picadura de medusa" e "indemnización"
o "somnolencia por tener un mosquito zumbando toda la noche" e "indemnización"
o "mordedura de cables por roedores" e "indemnización"
o "tomate comido por babosas" e indemnización
o "atragantamiento en tu casa por darle un mordisco a una manzana" e indemnización"

Numerosas piezas de la naturaleza causan daños. Nadie espera que un tercero lo pague ¿donde está lo normal aquí?

lo que si ha ido siempre unido hasta ahora es "rebaño" y "cuidador del rebaño", pero curiosamente... ya no desde que existe la palabra indemnización


lakar
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por lakar »

Que me compares una cagada de paloma o una picadura de medusa con los daños que ocasionan los lobos me parece insultante. Ademas existen sistemas de prevencion publicos eficientes cuando hay medusas y campañas de exterminación cuando los daños causados por las palomas superan x niveles. En los demas casos descritos existen los seguros, al igual que con los ganaderos con su correspondiente indemnización.
Con el lobo no existe la prevencion eficiente, porque no es publica y las batidas solo se deberian realizar en casos excepcionales.

Las indemnizaciones se crean porque el ganadero esta obligado a producir carne a un precio barato, por decisiones politicas , y para ello se le obliga a controlar muchos animales si quiere ganar un sueldo. Si los corderos valdrian a 120 € no harian falta ni subvenciones ni indemnizaciones, ya que daria para tener 24 horas personas contratadas, como en cualquier otra empresa. No es el caso porque la ganaderia y agricultura viven en un mercado intervenido, por decision de millones de personas de la UE. Por eso existen las indemnizaciones en la ganaderia. Y ojo!! siempre que hay algun desastre por causas naturales se suele indemnizar a otros sectores, como industria o hosteleria.

La palabra rebaño y cuidador del rebaño estan separadas desde la entrada de españa en la UE, que ha traido restructuraciones importantes y cambios del manejo si se quiere seguir siendo competitivo y no tener que cerrar. Con ello vinieron el €, la OCM, las indemnizaciones, la PAC, las subvenciones para fondos LIFE, La red natura 2000, la caida de precios y el despoblamiento del medio rural, impulsado por la mecanización del campo . Y curiosamente se triplico la poblacion de lobo .
De hecho cuando las palabras rebaño y cuidador de rebaño iban unidas (por ejem años 60) cuando no existian subvenciones ni seguros, y la ganaderia daba , para mantener pastores con rebaños de 200 ovejas, curiosamente entonces el lobo fue casi exterminado. Y es que la solucion al problema esta precisamente en la PAC, las ayudas agroambientales, y en la administración, pero solo cuando la sociedad en conjunto se lo exija, mientras intentaran arañar 4 votos en el medio rural y que no se les dispare el paro, para seguir manteniendo el chiringuito.

Si los ganaderos que ya estan asentados, con un censo aceptable y manejando bien el rebaño segun el mercado, abandonan lo es por culpa del lobo, no miremos hacia otro lado. Una vez que consiguen superar los demas escollos: legislacion, comercializacion, precios, etc.. se puede vivir perfectamente de la ganaderia , con sus condiciones actuales. En esos casos es el lobo el que hace que no sea rentable.
Evidentemente si un joven ganadero se mete en un prestamo de 500.000€ para una granja nueva y se lo comen los bancos, ( que suele pasar) pues la culpa no es del lobo, y si la cooperativa sube las tasas, tampoco es culpa del lobo. Pero si una ganaderia que da para vivir es atacada y obliga a sus propietarios a cambiar de manejo, contratar a alguien, gastarse una pasta en infraestructuras o no poder asumir las perdidas de los ataques, pues si es culpa del lobo.

el lobo es un problema mas, a nivel estatal es insignificante para la ganaderia pero en algunas explotaciones es el principal problema, no lo olvidemos. De esas y sus problemas estamos hablando. para poder actuar.
Y por supuesto que la gente actua por miedo a perder lo poco que tienen : muchas explotaciones son gente mayor ( edad media de los ganaderos: 50 años) ,que saben que si no consiguen salir adelante con la ganaderia no van a tener oportunidad ninguna de otro trabajo y otros muchos jubilados, con sus limitaciones fisicas que necesitan seguir con el ganado porque la pension no llega a 600 €.

Hay que adaptarse a la realidad, y no es otra que va a continuar existiendo ganaderos y lobos en las mismas zonas, asi que para mi el acuse y descalificacion entre sectores ganaderos y ecologistas, me da risa y pena a la vez, y no voy a mojarme con ninguno de los 2, porque se seguro que eso no lleva a ningun sitio, es una batalla inutil. Creo en la mediación, y en la politica, con partidas presupuestarias para lograrlo. Y luego si os quereis matar, pues mataros.

De todas formas yo ya os e explicado mi forma de entender la gestion del lobo y hacerlo compatible con la ganaderia extensiva, ¿pero cuales son vuestros modelos?
me gustaria ver que medidas tomariais para debatirlas.


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