Compatibilidad del lobo con el entorno humano

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Orion
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por Orion »

Gonsinho escribió:¿Quienes son los entendidos que determinan (y en base a que estudios) que animales pueden cazarse y en que cantidad?
La Administración, lo hace desde su departamento de medio ambiente de cada Comunidad, cada año sale una orden de veda que regula especies, zonas y duración de la caza.

Creo que nos salimos por lo cerros de Úbeda, ¿seguimos con el tema del post?

un saludo de Orión


josemanuel
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por josemanuel »

Bueno Orion, y según tú ¿cuáles son las soluciones?, ilumina a estos humildes mortales ignorantes....porque el colectivo cazador sólo parece apoyar una única solución: pim, pam, pum y matarile...¿es ésta la solución?.
Normalmente lo que esconden rimbombantes términos cinegéticos como gestión sostenible, caza responsable, control de poblaciones...etc, al final es lo mismo: pim, pam, pum y matarile.
Menuda solución innovadora, ya descubierta ,y aplicada por cierto, desde que los primeros homo sapiens pusieron un pie en la Península Ibérica...


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targui
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por targui »

Se podría declarar especie cinegética a los políticos?? No vendría mal un descaste.... Aquí dejó que los cazadores se ceben, ya que ninguno me representa, los pueden eliminar a todos como pretenden hacer con el lobo en Asturias....


Alberche
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por Alberche »

me extraña que el actual ministro de agricultura no se haya acercado a Bruselas a pedir que modifiquen la PAC... qué es eso de condicionar las ayudas a prácticas responsables, por favor hombre :oops:
Orion escribió: Yo también animo a todos a seguir buscando el punto común y dejar de lado reticencias, vamos a buscar soluciones y no problemas, adelante amigos.
Un saludo de Orión
:?:
¿el punto común? ¿qué punto común?
¿soluciones?

soluciones ya están sobre la mesa desde hace años. ¿quiénes están frenando la recuperación del lobo (y de otros grandes predadores) en las últimas décadas, en contra de la legislación vigente?
¿los ciclistas?¿los arquitectos?¿los escaladores?¿los abogados?¿los senderistas?¿filósofos tal vez?¿parapentistas?¿botánicos?¿fotógrafos?¿escultores?¿mecánicos?

vosotros, Orion, bien lo sabes. Los cazadores, particularmente los de caza mayor. En estrecha "colaboración" (por lo llamarlo a las claras como debería) con los gestores (ingenieros de montes, y políticos). Y los ganaderos también obviamente. Si no fuera por los cazadores los lobos de la meseta norte ya habrían sobrepasado montes de Toledo y estarían corrigiendo los desequilibrios ecológicos que habeis generado en sierra morena.

Si realmente sois cazadores en acción (y no en coacción o conchaveo) vuestro lobby, que se maneja con sospechosa soltura en las administraciones ambientales y las altas esferas de los gobiernos estatal y autonómicos, sois los que teneis que dejar de ser el principal obstáculo al cumplimiento de la Estrategia Nacional de Conservación del Lobo, y demás normativa ambiental aplicable a la recuperación de fauna silvestre. Lo mismo digo a los ganaderos, que han mandado al actual ministro de medio ambiente a Bruselas varias veces para que cambien la normativa que protege al lobo al sur del Duero. Como si solo les representara a ellos, como si la normativa ambiental (y el estado de derecho) fuera un mero decorado para la galería.

No os hagais los locos. La pelota lleva mucho tiempo en vuestro tejado. Y ya huele.

El ganado menos accesible (con medidas que ya habeis mencionado, subvencionadas por los ciudadanos) Y sobre todo un aumento de las presas naturales -los hervíboros silvestres- harían de los ataques hechos aislados, anecdóticos. Pero resulta que algunos ganaderos también se quejan del aumento de las presas naturales del lobo, porque compiten con los pastos... vaya por dios. Es que lo quereis todo. También os quejais de que el aumento de las poblaciones de hervíboros silvestres está aumentando la transmisión de enfermedades al ganado. La solución: más lobos para regular las poblaciones de hervíboros, así ha sido siempre hasta que llegasteis vosotros, y más I+D, más ciencia e investigación, ah que no, que dicen los cazadores que al carajo con la ciencia, que ya se encargan ellos de "gestionar" los hervíboros. Vamos que quieren seguir siendo parte del problema, para que se haga perpetuo y así justificar su chiringuito.

Mucho trabajo tienes en tus filas, Orion. Aburridos estamos de esperar a que os movais, pero de verdad. Solo se os oye para pedir subvenciones o para marear la perdiz "buscando soluciones". La pelota sigue en vuestro tejado. Apuesto a que ahí se va a quedar.

En otros países ni la caza ni la ganadería son motores de actividad económica. No son actividades imprescindibles. Hay profesiones que vienen del paleolítico o el neolítico y que resultan un tanto caducas ya, hay otras profesiones por descubrir y potenciar. La península ibérica tiene un enorme potencial para ser la Costa Rica de Europa. Es demencial que el país con más biodiversidad de Europa tenga tantos biólogos en paro. Lo que llaman "rewilding" ahora, que no es más que ayudar a restaurar el ecosistema original (cosa que a su modo ya decían las estrategias forestales de la UE o del Estado) recuperando especies recientemente extintas por acción humana. El turismo de naturaleza mueve más dinero (ya que comentais que todo al final es cuestión de dinero) que la caza. ¿no querías soluciones?


Alberche
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por Alberche »

Orion escribió:
Gonsinho escribió:¿Quienes son los entendidos que determinan (y en base a que estudios) que animales pueden cazarse y en que cantidad?
La Administración, lo hace desde su departamento de medio ambiente de cada Comunidad, cada año sale una orden de veda que regula especies, zonas y duración de la caza.

Creo que nos salimos por lo cerros de Úbeda, ¿seguimos con el tema del post?

un saludo de Orión
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

qué simpático

Gonshinho no hay criterios científicos para establecer qué especies pueden cazarse y en qué cantidad. Esto queda al libre albredrío de unos señores que, reunidos previamente (Consejos de Caza) deciden qué especies van a formar parte de ese listado, como el que hace la lista de la compra para ir al super ¿entiendes? y poco más. Y luego se sacan las órdenes de Vedas, que caminan por la cuerda floja de la alegalidad si atendemos a la directiva aves... En esos consejos de caza en Madrid por ejemplo los representantes del colectivo del que forma parte Orion (el cinegético) han pedido en alguna ocasión incluir a la cigueña blanca en la lista de especies cinegéticas. ¿Por qué? porque "hay muchas". Todo muy serio y científico. Como permitir el descaste de conejo en zonas con águila imperial cuando la estrategia nacional de conservación del águila imperial rechaza contundente y explícitamente el descaste, como permitir la media veda matando tórtolas que aún están reproduciéndose y que como especie está en serio declive, y un larguísimo etcétera.


Orion
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por Orion »

josemanuel escribió:Bueno Orion, y según tú ¿cuáles son las soluciones?, ilumina a estos humildes mortales ignorantes....porque el colectivo cazador sólo parece apoyar una única solución: pim, pam, pum y matarile...¿es ésta la solución?.
Normalmente lo que esconden rimbombantes términos cinegéticos como gestión sostenible, caza responsable, control de poblaciones...etc, al final es lo mismo: pim, pam, pum y matarile.
Menuda solución innovadora, ya descubierta ,y aplicada por cierto, desde que los primeros homo sapiens pusieron un pie en la Península Ibérica...
Bueno Josemanuel, no sé cuanto tienes de humilde y de ignorante, de mortal imagino que lo mismo que los demás, pero de ignorancia debo ser yo el que más, porque aparte de preguntarte a ti (y a todos) por las soluciones, resulta que yo estoy decidido a cepillarme todos los lobos, y todos los bichos, hasta los que estén en fotos, debe ser porque soy cazador y claro…


Por si os interesa (que no creo) el colectivo cazador no decide nada sobre el lobo, de hecho en Asturias y en otros lados los que los están abatiendo son los guardas no los cazadores, es la Administración la que dice que se maten lobos (y este hilo se suponía que era para buscar soluciones que no fueran cazarlo, pero interesa más atacar a los cazadores al parecer), es la Administración la que dice como, cuando y donde, para cazar un lobo tiene que existir un permiso y un precinto expedidos por la Administración, el por qué la Administración deja cazarlos es el problema y como he dicho este hilo era para intentar dar una solución diferente a su caza.

Todavía leo que alguno dice que si no fuera por los cazadores el lobo habría llegado a no se donde, bueno, en Castilla y León está la densidad más grande de lobos, justo en un sitio que es legal cazarlos, además la Sierra de la Culebra alberga la mayor densidad, exactamente en una zona de caza, con un gestión dedicada al aprovechamiento cinegético, incluso donde el lobo es especie cinegética, ¿cómo me explicas esto?

Un saludo de Orión


pvaldes
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por pvaldes »

Las explicaciones a su tiempo. La ganadería y la caza deportiva tendrán que esperar: http://www.elmundo.es/elmundo/2013/07/0 ... 63961.html


rompecercas
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por rompecercas »

Si no se caza, hay demasiados lobos y se quieren cazar; y cuando se cazan ya, la abundancia de lobos es gracias a los cazadores...
Sea como sea, la caza es necesaria, ¿no?

Si no se se le caza, se le elimina por todos los medios; cuando se le caza, hay tanto lobo gracias a la caza.

Conclusión: caza del lobo si o si.

http://www.elcotodecaza.com/reportaje/c ... rga-120718

http://www.europapress.es/galicia/notic ... 23200.html

http://www.elcotodecaza.com/blog/azul/l ... ca-galicia


Los cazadores no tienen nada que ver en el asunto, por supuesto. Van a verse obligados a cazar al lobo para salvar a la especie. Puro conservacionismo.

Tan conservacionistas como los japoneses. Todos sabemos que gracias a la gestión razonable que los Japoneses, Islandeses etc.. han hecho de las poblaciones de ballenas, estas poblaciones van en aumento, por tanto cazarlas es la mar de bueno para la especie. Se lo debemos a ellos.


pvaldes
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por pvaldes »

Las sierras costeras en las que se exige la erradicación del lobo están en el segundo municipio de España con más incendios forestales de los últimos 10 años. Así están ellas que da dolor verlas. Luego hablan de ecoterrorismo y hamsters paracaidistas... : http://www.lne.es/oriente/2013/07/09/ll ... 39226.html

"Muchos nos señalarán a nosotros (ganaderos) como causantes del incendio, cuando en realidad somos los grandes perjudicados"
2011 suma y sigue... http://www.lne.es/oriente/2011/11/15/in ... 56893.html
los grandes perjudicados: http://www.elcomercio.es/v/20130425/ori ... 30425.html

------------------------------------------------------------------
Llanes, La Cañiza, Viana do Bolo, Cangas del Narcea... lo más quemado de toda España

¿os suenan de algo estos nombres? os refresco la memoria:

http://www.cazadoresenaccion.com/notici ... d_not=6426
http://www.farodevigo.es/comarcas/2010/ ... 84045.html.
http://www.lne.es/oriente/2011/08/25/ta ... 20346.html
http://www.lne.es/occidente/2013/05/21/ ... 15456.html

zonas más quemadas... zonas con altos índices de picaresca e impunidad por delincuencia medioambiental... ¿zonas con mayores daños de lobo?


Nahuel
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por Nahuel »

Hablando de picarescas e impunidades... Básicamente podría irse sintetizando el tema en que todo el mundo estuvo de acuerdo en la necesidad de la prevención, proteger al ganado. A partir de ahí, del Sector Ganadero dicen que su desfavorable situación actual no les permite individualmente afrontar los gastos para hacerlo, mientras del Sector Conservacionista se los acusa de mala voluntad para hacerlo y apostar al exterminio como salida fácil para no tener que desembolsar un peso... ¿es correcto?

Quería hacer un aporte final que me parece interesante.
Estudio de posible convivencia entre Ganadería y Depredadores :arrow:
http://www.produccion-animal.com.ar/fau ... T-CEAN.pdf

Ojalá alguien le diera una ojeada (acá cuando se arman estas trifulcas te dan la misma bola que le daban al pianista de una de esas tabernas de las películas del Oeste, que seguía tocando mientras todos se agarraban a las trompadas) :lol: :lol: :lol:
Es re-accesible aún para el no versado en temas académicos del campo de la Biología (la idea fue que hasta a un político o un ganadero les sea fácil su comprensión) Sólo dando un vistazo a los gráficos captás la idea.

La impresión que me dejó es que ES UN ERROR LO QUE PIDEN LOS GANADEROS RESPECTO A TENER "ZONAS GANADERAS LIBRES DE DEPREDADORES".
Pues en realidad serían territorios libres a secas, siempre disponibles para ser colonizados por depredadores que no tienen territorio propio (a menudo por ser juveniles dispersantes o individuos viejos o disminuídos) Esto significa que tienen un mayor potencial de convertirse en matadores de ganado -presa más fácil que los ungulados salvajes- o sea animales problemáticos (concepto fundamental: no todo depredador lo es ¡no todos matan ganado!)
Se me ocurrió, viendo ese estudio, si no sería factible una estrategia similar a la del Imperio Romano con los "Bárbaros Federados" ¿no? Esas tribus bárbaras "amigas" a quienes asentaba en territorios periféricos en sus fronteras y que así se constituían en una verdadera muralla humana ante la posible invasión de otros bárbaros enemigos de los Romanos; los cuales debían atravesar antes esos territorios para llegar a las provincias del Imperio (algo así también hizo de algún modo la URSS cuando incorporó a los países de Europa del Este tras "la Cortina de Hierro", quedando éstos entre el territorio soviético y el de la OTAN ¿o no?)

La idea es ésa = ¿Son factibles zonas ganaderas, con ganado bien protegido, rodeadas de tierras en estado natural divididas en territorios de manadas de lobos "no problemáticos"? Los cuales, además de regular la población de ungulados salvajes (que no debieran ser cazados, claro está) actuarían como una "zona de protección" que expulse hacia el exterior a los lobos extraños y potencialmente problemáticos; asimismo erradicando a los perros cimarrones de los alrededores. :idea:
De funcionar, ganaderos y ecologistas saldrían beneficiados. Los cazadores intervendrían en el caso del surgimiento de algún animal problemático que debiera ser eliminado por tomarse el hábito de matar ganado doméstico... ¿Qué les parece, especialmente a los biólogos? :roll: :?:


pvaldes
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por pvaldes »

lakar escribió: nadie en su sano juicio compra animales moribundos o enfermos por varias razones y si los guardas o el seprona los detecta, etc ...
La realidad suele ser más sofisticada a menudo. Me parece que como ganadero encontrarás interesante éste caso Lakar:

En 2006, El control de tuberculosis de un rebaño de vacas lecheras en Cataluña reveló un alto porcentaje de animales positivos. Debido a la infección tan generalizada, se realizó un vacío sanitario durante medio año. La granja reanudó su actividad tras la repoblación con ganado procedente de rebaños libres de tuberculosis, pero poco después volvió a dar positivo con la misma cepa (como revelaron las pruebas moleculares). Se descartaron las posibles causas de infección comúnes: animales silvestres, compra de animales enfermos, presencia de otros rebaños de vacas infectados o pervivencia del patógeno en la cabaña problemática durante todo ese tiempo.

... al final los científicos encontraron la causa, era poco habitual y bastante interesante

http://www.cresa.cat/blogs/sociedad/es/ ... si-bovina/


Y esto va acorde con la idea de Nahuel

> Los cazadores intervendrían en el caso del surgimiento de algún animal problemático que debiera ser eliminado por tomarse el hábito de matar ganado doméstico...

Creo que debería primero certificarse que el ganado matado por los lobos estaba sano, y no fue simplemente un caso de animal enfermo y vulnerable por no recibir unos cuidados sanitarios adecuados y que como consecuencia no pudo huir de los predadores. Si el ganado soltado durante meses en un parque nacional lleno de ungulados salvajes no había sido vacunado y tenía una enfermedad grave de obligada vigilancia, no debería pagarse en justicia, puesto que el lobo estaría trabajando para evitarle males mayores al ganadero y al consumidor saneando la cabaña ganadera.


Nahuel
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por Nahuel »

:D ¡Gracias por la respuesta PVALDES! Siendo vos biólogo, deduzco que dentro de todo no sería una huevada lo que yo saqué en conclusión, o de lo contrario me lo harías ver ¿cierto? :wink:
Remarco que el estudio a lo que apuntaba es a que son un error las matanzas de pumas en la Patagonia con el objetivo de lograr "zonas libres de depredadores". :evil:
Lo que yo bosquejé es un ordenamiento IDEAL del territorio; que implicaría que los Ganaderos se comprometan a poner un esfuerzo de su parte para que la cosa funcione protegiendo correctamente y manteniendo en óptimas condiciones su ganado, lo que repercutiría en ventaja para ellos mismos. O sea ganaderos serios (tal vez habría que empezar a formarlos de otra manera ya desde las escuelas rurales, trabajando con sus hijos) :roll:
Para mí todo estaría basado en que los depredadores vecinos a las zonas ganaderas nunca lleguen a tener la posibilidad de desarrollar hábitos predatorios hacia los animales domésticos (por miedo a los humanos, sus perros, armas, luces, ruidos, etc.) y así enseñen a sus cachorros, de modo que éstos al emanciparse ni vean como posibilidad entrar al territorio humano sino emigrar en dirección opuesta, hacia las tierras no ganaderas... Si los ganaderos les van a "abrir la puerta" a los depredadores dejando a su disposición reses para que aprendan qué comida tan fácil constituyen ¡entonces todo se va al carajo de entrada! :mrgreen:

También he pensado que los Cazadores pueden no estar muy entusiasmados con esta idea porque implicaría que debe haber en los montes suficientes presas salvajes para que los predadores no tengan necesidad de buscar su alimento en la hacienda doméstica. ORIÓN dirá si es compatible con ellos... A lo sumo podrían ser "guardianes" de sembrados y ranchos ganaderos disparandole a los animales salvajes que los invadan (o limitarse, además, a sus Cotos de Caza privados) ¡pero el Monte debería ser inviolable! Lo salvaje para la fauna salvaje. :!:


pvaldes
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Re: Compatibilidad del lobo con el entorno

Mensaje por pvaldes »

El camino hacia la reducción o derogación del parque nacional sigue imparable. Los ganaderos eternamente insatisfechos exigen ahora que se derogue y poder quemar lo que quieran cuando quieran y erradicar las especies que consideren o les apetezca a gusto. Y por supuesto que les dejen potenciar todas las enfermedades del ganado habidas y por haber. Vamos, lo que viene a ser quedarse con el terreno público. Todo el mundo insiste en que las zonas en las que con sangre sudor y lágrimas se está regenerando la vegetación normal climática de la zona y el suelo fértil deben de ser pulverizadas de nuevo a su estado de mierda anterior... mejor si es con fuego y porque sí. Vamos, esto es como querer matar a un niño cuando cumple los 11 años porque está creciendo y ya no es tan mono como antes.

El matorral de tojo, señores, es lo que ocurre cuando una zona es quemada repetidamente. El efecto del fuego facilita y prepara para germinar las semillas de tojo por miles y elimina a la competencia y la falta de suelo impide que la pradera vuelva igual que era antes. Más roca afilada, más arbustos espinosos... a gusto del incendiario
Última edición por pvaldes el Vie Jul 26, 2013 8:58 pm, editado 1 vez en total.


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