Charlas sobre DES-EXTINCIÓN

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

Moderadores: Nahuel, alvalufer

Luigidigidoo
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Charlas sobre DES-EXTINCIÓN

Mensaje por Luigidigidoo »

Hola a todos:
Aquí os dejo unos enlaces (en inglés) del evento TEDx sobre desextinciones, organizado por la National Geographic Society.
Son ocho horazas, así que tomáoslo con calma ;-)
El número de abril (en ingles) tratará sobre este tema.
Creo que es un tema de debate apasionante para cualquier amante de la naturaleza.
Espero que lo disfruten:
http://new.livestream.com/tedx/DeExtinction
http://longnow.org/revive/tedxdeextinction/
http://www.nationalgeographic.com/deextinction


Luigidigidoo
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Re: Charlas TED sobre desextinción

Mensaje por Luigidigidoo »

Desextinción: Traer de vuelta animales o plantas extintos utilizando diversas técnicas genéticas.
Mamut, Uro, Bucardo, castaño americano...
Hay un poco de todo.
Saludos


Nahuel
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Re: Charlas TED sobre desextinción

Mensaje por Nahuel »

¡Es un tema interesantísimo! (aunque mucho material junto para leerlo en Inglés ¡te mata!)
Lástima que habiendo aquí tantos biólogos ninguno haya aportado su opinión profesional acerca de las probabilidades de tener éxito en una empresa de este tipo...

Aporto una visión muy simplificada...
:D A favor = Qué especies podrían ser traídas de nuevo a la vida y cómo se planea hacerlo >
http://esencia21.wordpress.com/2009/01/ ... -extintos/
http://www.youtube.com/watch?v=W3AKWjxl1yk
http://www.youtube.com/watch?v=FsmJ2cYoZvo

:( En contra = Dicen que el ADN antiguo no sirve para revivir especies extinguidas >
http://suite101.net/article/el-adn-anti ... z2Edfq1PHL

Como sudamericano interesado en la conservación, no puede dejar de intrigarme este tema siendo que la megafauna autóctona de este continente no tenía conexión con ninguna otra y se extinguió sin dejar herederos próximos... :(
De todos modos, aunque ésto fuera científicamente posible (parece que algunos lo discuten como tal) no creo que nosotros en el SUR podamos financiarlo... Mejor dedicar nuestros magros recursos a salvar lo que aún tenemos. Ahora bien, si algún millonario ve el filón económico en la posibilidad de revivir al Megatherio o el Gliptodonte ¡bienvenido sea! :idea:

No sé, opino desde lo que sabemos a principios del Siglo XXI. Entiendo que hoy no es posible hacerlo con nuestros actuales conocimientos científicos. Aún si lo fuera, temo que se obtendrían un puñado de animales de laboratorio para que el Público pague bien por verlos en algún zoológico (un "parque safari" o jurassic-park en el mejor de los casos) ¡Y con ninguna variedad genética! ¿será viable una población tan endogámica?
Claro que no sabemos si en el Futuro pueda artificialmente crearse variación genética modificando los genes de los individuos (si pudiera hacerse algo así para necesariamente completar la parte del ADN que falta en los fósiles de las especies que se quieren revivir ¿por qué esto otro no?) Por ahora son temas de ciencia-ficción ¿verdad? :roll: :?:


Nahuel
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Re: Charlas TED sobre desextinción

Mensaje por Nahuel »

PD = Otra duda que tengo es si, al menos para algunas especies, el camino más vialble no será otro... Siempre apuntando a que no podemos ni imaginar los adelantos científicos que habrá de aquí a 100 o 200 años tal como en la época de Darwin ni se podían imaginar lo que hoy podemos hacer en los laboratorios.
La SELECCIÓN GENÉTICA, quiero decir. Así como hoy tal vez podamos "reconstruír" al Tarpán o al Uro seleccionando y cruzando a sus descendientes domésticos; y eventualmente podría hacerse con el Bucardo, con la cruza adecuada de cabras montesas ibéricas con íbices alpinos... ¿En el futuro será más viable revivir un mamut extrayendo el ADN de sus fósiles o se podrá obtener elefantes peludos por selección genética? (o quizá combinando ambas técnicas, no sé) :roll: :?:


Luigidigidoo
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Re: Charlas TED sobre desextinción

Mensaje por Luigidigidoo »

De todo esto se habla en las charlas TED.
Hay varias formas de revivir a una especie. Se puede clonar, sí, pero también se puede cambiar el ADN de una especie próxima (elefante-mamut) o se pueden cruzar descendientes (uros-vacas)
El primer animal extinto que se devolvió a la vida fue el bucardo (y por un equipo español). El chivito sólo vivió siete minutos, pero ya fue un hito histórico (ampliamente ignorado aquí, por cierto). Ahora, el equipo de Alberto Fernández-Arias (el que lo hizo), quiere introducir variabilidad genética en ese ADN mediante los restos de pieles y huesos que se conservan en distintos museos. SE trata de identificar los alelos distintos en esas pieles y huesos e insertarlos en el ADN que ya se tiene.
Como ves, todo un reto apasionante que era ciencia-ficción hace apenas una década.
Por cierto: En las charlas explican que un grupo de científicos ha extraído ADN de megaterios de sus cacas fósiles (verídico). El problema principal es dónde gestar ese embrión. Tal vez llegues a verlos de vuelta en sudamérica.


Albacora
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Re: Charlas TED sobre desextinción

Mensaje por Albacora »

A ver si puedo verme esas charlas (ahora tengo problemas para evr vídeos en el PC), que parecen muy interesantes, como lo es el tema.
Hablando del bucardo, no creo que sea tan importante clonarlo, sabiéndose que es una subespecie resultado del contacto entre cabras ibéricas e íbices. Lo más fácil parecería reintroducir ambos tipos de cabra en la zona. Pero dicho esto, sí que veo la resurrección del bucardo una buena excusa para apoyar la línea de investigación de Alberto Fernández-Arias. Es mediante este tipo de investigaciones como podemos acercarnos a ese futuro en el que QUIZÁS se pueda dar una segunda oportunidad a esas especies exterminadas por el hombre.
¿Quién no pagaría por visitar un Yellowstone Sudamericano poblado de Gliptodontes y Megaterios junto a actuales camélidos y ñandúes, acechados por grandes felinos? Sí, sí que sería rentable.


Acinonyx
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Re: Charlas TED sobre desextinción

Mensaje por Acinonyx »

Y esto para que? No dudo que en algún momento se pueda hacer, pero para que clonar mamuts, gliptodontes o dodós? Lo más probable es que ninguno tenga ya sitio donde vivir, simplemente serían monos de feria para divertirnos. Y luego las implicaciones morales que conllevan: para que proteger las especies? Sí las extinguimos pues las clonamos y ya está!
No déjenos que nuestros deseos nos nublen el sentido comun!!


Nahuel
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Re: Charlas TED sobre desextinción

Mensaje por Nahuel »

1)
Luigidigidoo escribió: De todo esto se habla en las charlas TED.
Hay varias formas de revivir a una especie. Se puede clonar, sí, pero también se puede cambiar el ADN de una especie próxima (elefante-mamut) o se pueden cruzar descendientes (uros-vacas)
Acá hay un buen ejemplo de eso último que decís -un enlace que aportó el camarada GONSINHO en otro Post y que debe estar acá también- a mí me parece que es el método más fácil, dentro de todo, porque la tecnología para clonar o hacer investigaciones genéticas no cualquiera la tiene...
Ejemplos de cría selectiva para "reconstruír" algunas especies desaparecidas >
http://www.petermaas.nl/extinct/article ... eeding.htm
[El Uro y el Tarpán, a partir de sus descendientes domésticos, el Quagga a partir de una especie de cebra próxima, el León de Berberia a partir de ejemplares en cautiverio que tendrían su genética]
Después de todo, lo que en última instancia se busca es volver a tener la pieza que falta en el ecosistema, por lo que el animal más similar que sea posible recrear, en funciones y aspecto, sería válido.
En todo caso, también pienso que ésto se puede combinar con las otras formas. Si clonas una especie extinta (ya sea un macho de uro, de tarpán, de bucardo, de quagga o lo que sea) tendrás un reproductor para cruzarlo con los ejemplares seleccionados para acentuar mucho más los aspectos reconstruídos y perfeccionarlos. :roll:


Nahuel
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Re: Charlas TED sobre desextinción

Mensaje por Nahuel »

2)
Luigidigidoo escribió: El primer animal extinto que se devolvió a la vida fue el bucardo (y por un equipo español). El chivito sólo vivió siete minutos, pero ya fue un hito histórico (ampliamente ignorado aquí, por cierto). Ahora, el equipo de Alberto Fernández-Arias (el que lo hizo), quiere introducir variabilidad genética en ese ADN mediante los restos de pieles y huesos que se conservan en distintos museos. SE trata de identificar los alelos distintos en esas pieles y huesos e insertarlos en el ADN que ya se tiene.
Albacora escribió: Hablando del bucardo, no creo que sea tan importante clonarlo, sabiéndose que es una subespecie resultado del contacto entre cabras ibéricas e íbices. Lo más fácil parecería reintroducir ambos tipos de cabra en la zona. Pero dicho esto, sí que veo la resurrección del bucardo una buena excusa para apoyar la línea de investigación de Alberto Fernández-Arias. Es mediante este tipo de investigaciones como podemos acercarnos a ese futuro en el que QUIZÁS se pueda dar una segunda oportunidad a esas especies exterminadas por el hombre.
¡No conocía esa noticia de que habían conseguido clonar el Bucardo al final! Creía que eso nunca había pasado de la fase experimental. Estoy de acuerdo con lo que dice ALBACORA. El Bucardo es el mejor ejemplo de lo que ya ahora mismo podríamos hacer... Ya se conoce su genoma completo, imagino. Si hoy se cruzaran íbices con cabras montesas se puede obtener ejemplares cuyo ADN puede compararse con el conservado de los bucardos. Se estaría a un paso de volver a tener una cabra salvaje idéntica, una réplica genética exacta (o casi) del Bucardo ¿o no es así?


Nahuel
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Re: Charlas TED sobre desextinción

Mensaje por Nahuel »

3)
Acinonyx escribió:Y esto para que? No dudo que en algún momento se pueda hacer, pero para que clonar mamuts, gliptodontes o dodós? Lo más probable es que ninguno tenga ya sitio donde vivir, simplemente serían monos de feria para divertirnos. Y luego las implicaciones morales que conllevan: para que proteger las especies? Sí las extinguimos pues las clonamos y ya está! No déjenos que nuestros deseos nos nublen el sentido comun!!
Albacora escribió: Es mediante este tipo de investigaciones como podemos acercarnos a ese futuro en el que QUIZÁS se pueda dar una segunda oportunidad a esas especies exterminadas por el hombre. ¿Quién no pagaría por visitar un Yellowstone Sudamericano poblado de Gliptodontes y Megaterios junto a actuales camélidos y ñandúes, acechados por grandes felinos? Sí, sí que sería rentable.
Luigidigidoo escribió: Como ves, todo un reto apasionante que era ciencia-ficción hace apenas una década. Por cierto: En las charlas explican que un grupo de científicos ha extraído ADN de megaterios de sus cacas fósiles (verídico). El problema principal es dónde gestar ese embrión. Tal vez llegues a verlos de vuelta en sudamérica.
Yo creo que, si es realizable, se financiará y se hará alguna vez porque es un gran negoción ¿quién no pagaría para ver una bestia espectacular extinguida? En el peor de los casos sólo serán lo que dice ACINONYX: "monos de feria" y hasta puede que los tengan en cautiverio cerca de los centros urbanos para facilitar el acceso del público masivo ($$$$) Por ese lado, hasta podría ser que tengamos dodos viviendo de nuevo ¡pero que nunca lo hagan de regreso en sus islas perdidas nativas! sino como las estrellas de algún...
"Zoológico del Futuro" :?:
http://www.youtube.com/watch?v=pW9Ma3RhIEI *
¿Tendremos algo como ésto? O...

En el mejor de los casos (y contando con la evolución de la mentalidad de la gente de aquí a 100 años) quizás ya no sea nada políticamente correcto tener animales encerrados y nos vean a nosotros como vemos hoy a las personas del siglo XIX y sus tristes colecciones de animales...
Y en tal caso, que destinen para ellos amplios espacios naturales para que vivan de un modo que parezca lo más salvaje posible será mucho más rentable, calculo, que dedicar esa tierra a cualquier otro uso convencional... Y podríamos tener alguna clase de atracción turística futurista del tipo...
"Parque Pleistocénico" :?:
http://www.youtube.com/watch?v=kfhTfWUlubg *
... ¿O tendremos algo como ésto?

Seguro eso podrá favorecer a la naturaleza; funcionando como "especies paraguas" los seres traídos a la vida de nuevo, que podrían facilitar que las modernas comunidades vegetales y animales tengan con ellos un espacio protegido donde vivir...
Además está el tema del conocimiento científico que podría aportar el estudio de estas criaturas y su interacción con el medio. Por ejemplo ¿qué diferencia ecológica tendrían el pastizal o las arboledas sudamericanas siendo pastadas o ramoneadas por gliptodontes y megaterios con respecto a los ambientes naturales que conocemos hoy? Son preguntas para las que ahora no tenemos respuestas ni modo de obtenerlas y que este emprendimiento científico-comercial podría darnos... :idea:
Yo a este tema lo compararía pues, con algo así como la exploración espacial. :roll:

PD =
* :
No creo que tengamos nunca algo tan "salvaje" por la simple razón de que, por mucho adelanto de la Génetica que haya, dudo que ésto de revivir especies llegue a ser tan facilongo como criar chanchos... Cada uno de esos animales calculo que será más valioso que un toro campeón de la Exposicón Rural o que el más fino caballo de carrera ¡así que ni en pedo los soltarían para dejar que se las arreglen solos o que se maten entre ellos! Supongo estarán bastante monitoreados y no convivirán depredadores con presas...
Y ésto respondería el tema de que ¿extinguimos cualquier especie, total luego la revivimos? ¡temo que nunca será tan sencillo como eso! Y además, quién sabe cuanto costará y cuando se podrá hacer...
:(

* : El zorro que está junto al rinoceronte lanudo en esa animación es un "Lobo de las Malvinas". Y esto plantea otra duda... ¿qué especies serán las resucitadas? ¿tendrán chance los que no sean populares y llamativos? ¿alguien invertirá recursos y trabajo por traer de vuelta, por ejemplo, a un simple zorro de aspecto convencional que vivía en unas islas subantárticas que casi nadie registra? :? :?:


Nahuel
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Re: Charlas TED sobre desextinción

Mensaje por Nahuel »

:idea: Una posibilidad que hace 10 años se creía una fantasía y hoy está casi al alcance de la mano...
TRAYENDO DE VUELTA AL MAMUT (conferencia breve a cargo de Hendrick Poinar) :arrow:
http://www.youtube.com/watch?v=K3RTJ8gzU7I

Más que una clonación sería una réplica fiel. Nos cuenta cómo se haría en base a lo que se sabe hoy de lo que eran los mamuts y de lo que se ha conservado de ellos.

¿Dentro de 50 años volverá a haber mamuts vivos en Siberia? > http://www.informador.com.mx/tecnologia ... 0-anos.htm :shock: :?:


Nahuel
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Re: Charlas TED sobre desextinción

Mensaje por Nahuel »

¡¿Quién podría oponerse a que resucitemos especies que han desaparecido y más aún si eso se debió a nuestra culpa? Sin embargo, hay quien es escéptico al respecto y tiene sus razones...

LOS 7 OBSTÁCULOS QUE FRENAN QUE PODAMOS TRAER A LA VIDA ESPECIES EXTINGUIDAS :arrow:
http://esmateria.com/2013/04/siete-obst ... tinguidas/

Las dificultades a considerar serían las siguientes =
  • 1) Problemas Tecnológicos
    2) No Sería la Misma Especie
    3) Problemas Éticos
    4) Problemas Legales
    5) Problemas Políticos
    6) Riesgos Imprevisibles
    7) Aventurarse a lo Desconocido
¡Yo creo que aún así vale la pena! :wink:


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targui
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Re: Charlas TED sobre desextinción

Mensaje por targui »

Pues yo estoy en contra, para mí las especies que se han extinguido ya no deberían volver a existir jamas y doy mis razones:

1 Si se extinguieron por algo sería y normalmente los motivos de su extinción siguen presentes
2 Solo serían "monos de feria" nunca volverían a recuperar su estatus pues el que los recree, los patentará los registrará y formarán parte de un zoo o algo similar. No veo altruismo en esto, más bien negocio.
3 El dinero invertido se debería invertir en proteger lo que nos queda
4 Última y más importante sería una buena excusa para desproteger lo que tenemos con el pretexto de que se puede volver a recrear. ¿quien gastaría cientos de millones en un LIFE lince si se pueden recrear en laboratorio??

Protejamos lo que tenemos y dejémonos de inventos.


Nahuel
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Re: Charlas TED sobre desextinción

Mensaje por Nahuel »

¿El Ser Humano no tiene la obligación moral acaso de reparar el daño que ha hecho en la Tierra si tiene la capacidad de hacerlo? Así como fuimos capaces de extinguir especies ¿no deberíamos poder traerlas de nuevo si podemos?
Para mí la respuesta es ¡SÍ! :idea:

Pero, respondido eso, parto de la base de que estamos apenas en la prehistoria de la investigación genética. Creo que recién estamos descubriendo ahora qué cosas, que hasta ayer eran fantasías, pueden alguna vez hacerse realidad y cómo podría hacerse. No podemos imaginar qué nos permitirá hacer el desarrollo tecnológico de aquí a 100 años y más allá de eso...
Con los conocimientos actuales la Clonación a mí también me parece inviable para resucitar una especie completa. Pero tal vez en el futuro se pueda alterar los genes de modo de crear artificialmente variabilidad genética y hacer viable a la forzosamente pequeña población clonada. Podría (y debería) desarrollarse algún tipo de terapia genética reparativa que pueda corregir en los embriones los defectos heredados de los especímenes de los que serían copias, por ejemplo. De poder lograrse eso antes, se hubiera conseguido que el pequeño bucardo clonado de Celia pudiera nacer sano y sobrevivir, curado de la falla pulmonar de ésta que le impidió respirar al cabrito, según entiendo.
De cualquier modo y como tantas veces ha pasado en la Historia, lo que empieza siendo una curiosidad de feria puede más adelante ser algo ampliamente difundido. :roll:

Habría que discutir mucho en su momento sobre cómo se debe considerar y qué se debe hacer con esas criaturas "resucitadas". Pero básicamente se les podría aplicar los criterios que usamos para abordar la cuestión sobre las actuales. Y además yo confío en que si nuestros sucesores en 100 años estarán clonando mamuts y megaterios para proyectos científicos de rewilding en vez de estar escarbando entre ruinas radioactivas en busca de ratas y gusanospara comer, es porque seguramente habrán llegado a ser más civilizados que nosotros y por tanto más ecologistas... :roll:

1) Hoy tenemos claro que no vale la pena reintroducir un animal desaparecido en un lugar si las causas que lo llevaron a la extinción no están resueltas allí. Lo mismo se daría con estos otros.

2) Probablemente se monte como una combinación de Ciencia-Negocio al estilo "Jurassic-Park". Por eso concuerdo en que los capitales invertidos deberían ser privados. Nadie hará esa colosal inversión de no haber ganancias que la compensen. Pero si, ya antes de que sea posible, nosotros en nuestro primitivismo actual nos estamos haciendo estos planteos, sin duda la polémica estará a la orden del día cuando todo esto fuera una realidad. A la sombra de esta "feria" (que seguro lo será) pueden crecer otras cosas mucho más ambiciosas. En Siberia hoy mismo se están planteando reconstruír una porción de "la Estepa del Mamut" para exhibir allí una manada de estos animales, si es que pueden recrearla.
Podría darse el riesgo de que pase algo similar a lo que vemos, por ejemplo, con la Cabra Ibérica que algunos en España querían "monopolizar" impidiendo a los Franceses tenerla en su vertiente pirenaica... Eso podría estancar todo el proceso si todo quedara concentrado "en pocas manos" y no se quiere ceder animales ni permitir que otros reproduzcan las técnicas para "recrearlos". Eso lo veo como más perjudicial yo. Lo otro, digamos el "Parque Jurásico", es algo neutro que ni aporta ni resta nada a la conservación en el planeta.
Pero por otro lado tenemos lo que se da actualmente con las "reconstrucciones" de los Hermanos Heck del Uro y del Tarpán, que hoy se crían para repoblar diferentes reservas "pleistocénicas". El negocio también puede ser ése...

3) Los recursos del Estado debieran destinarse a conservar la Naturaleza que tenemos y no a aventuras científicas que puedan financiarse de otros modos ¡Eso deberíamos dejarlo claro!
Pero por otro lado, las superganancias que generaría el exhibir un animal "resucitado" podrían también financiar en al menos algún porcentaje proyectos de conservación, tal como vemos hacer en algunos grandes zoológicos actuales ¿por qué no? :roll: :?:

4) Está ese riesgo pero no necesariamente... Esto me temo que nunca será algo fácil ni barato. Será un lujo que... ¿en cuantos lugares del mundo podrá darse? ¿cuántos "parques pleistocénicos" podremos tener en el planeta? ¿cuantas especies podremos revivir? Así que yo creo que siempre será lo más sensato y económico conservar una especie viva que dejarla extinguir negligentemente.
Aún en nuestro primitivismo actual eso lo comprendemos bien. Observemos que las especies de lince son protegidas en todos los lugares donde existen. Ningún país, que yo sepa, dice "no importa que nos lleguen a quedar unos poquitos ¡total siempre podemos hacer un programa de cría como en España para reproducirlos otra vez!"
Algo similar pasa con el Cóndor. Los Yankis salvaron de estar al borde de la muerte al Cóndor Californiano y de a poco los van criando, soltando algunos por acá y por allá. Pero eso no significó que en los países andinos se desprotegiera al Cóndor de los Andes, pues estaba claro que si permitíamos en Sudamérica que llegara al mismo peligroso nivel que el otro no tendríamos los recursos que invirtió EEUU para poder sacarlo adelante... :mrgreen:


Sylvanus
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Re: Charlas TED sobre desextinción

Mensaje por Sylvanus »

Mi postura en este tema supongo que algunos ya la conocéis. Totalmente a favor, pero con una serie de condiciones.
Respecto a la lista de dificultades expuestas:

1) Problemas Tecnológicos...A día de hoy, sí, mañana, seguramente no.
2) No Sería la Misma Especie...A día de hoy no, mañana, seguramente sí.
3) Problemas Éticos...Siempre que se recupere su hábitat, ninguno, y siempre que no se toque el tema de lo humano, ninguno.
4) Problemas Legales...Hasta que dejan de serlos, adaptándolos a nueva legalidad.
5) Problemas Políticos...¿Y cuándo y en qué no?.
6) Riesgos Imprevisibles...Temores humanos que son previsibles ante cualquier innovación. A toda novedad y avance científico se le ha tenido miedo en sus inicios (medicina, fábricas, trenes, autos...).
7) Aventurarse a lo Desconocido...¿Y qué es la ciencia?, ¿qué es el mismo humano en su concepción?...Eso forma parte de nosotros y nuestro avance. El lobo mira a la luna y aúlla, nosotros miramos a la luna...y llegamos hasta ella.

Clonación y desextinción, sí, pero:
Siempre y cuando el fin sea restaurar el equilibrio de un ecosistema perdido, que debe recuperarse en su mayor parte antes de traer de vuelta a las especies.
Siempre y cuando, antes, se devuelva a las actuales poblaciones de especies existentes a todas aquellas zonas que, por hábitat y condiciones, sean capaces de albergarlas.
Siempre y cuando no sea posible contar con la misma especie a través de subespecie, o contar con otra tan próxima que sustituya perfectamente su nicho en el presente.

Así a bote pronto, esta sería mi opinión al respecto.


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