La cabra montes regresa al Pirineo

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Medved
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Medved »

Si los ganaderos quieren que siga habiendo osos en su zona, aunque sea por seguir cobrando ayudas, a mi me parece, que es una pequeña victoria. Yo al final he aprendido a conformarme con pequeñas victorias como esta. El mundo es como es y mas el mundo rural y no se puede cambiar a las personas de un año para otro.

Con las cabras montesas pasa lo mismo. Seguramente las quieran soltar para cazarla, pero por lo menos el caso es que va a haber cabras montesas nuevamente en el Pirineo. Que luego hacen recechos... Pues oye, si la población es sostenible y viable, por que no? Si tenemos cabras montesas es porque a unos pocos se les ocurrió que querían seguir cazandolas y las protegieron antes de que se extinguiesen.

Pequeñas victorias y poco a poco, es lo que hay.

Saludos


frannewassos
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por frannewassos »

En efecto, Medved. Cuando nos quejamos de cómo están las cosas olvidamos fácilmente cómo estaban hace tiempo. Que los habitantes de la montaña quieran osos por las subvenciones ya es un avance, porque, ¿qué pensaban hace veinte o treinta años? Ningún avance se logra de la noche a la mañana.


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Mondarruego2011
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Mondarruego2011 »

Os dejo este libro sobre el bucardo para quién no lo conozca.
http://www.bucardo.es/imagenes/El%20Buc ... rineos.pdf


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Mondarruego2011
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Mondarruego2011 »

Para Chucho.

Mira te dejo un texto de Fernando Palacios, científico del departamento de biodiversidad del CSIC de Madrid, habla sobre el lobo, pero también habla sobre densidades de ungulados en el monte y dice que hay pocos.
Yo creo que los ganaderos, que ahora ocupan todo el territorio por completo, tienen que ceder para que especies como el lobo puedan vivir. Y los cazadores también, porque hay tan pocas presas naturales salvajes que una parte importante de las que hay se las llevan los cazadores, entonces los depredadores no tienen prácticamente alimento natural. Con las cámaras de fototrampeo en las zonas de lobo en el Sistema Central se pueden hacer durante un periodo de dos o tres días fotos a varios cientos de animales domésticos (vacas, caballos, etc) y no fotografiar a prácticamente ningún ungulado salvaje. Se puede decir que el ganado doméstico en los hábitats de montaña ha sustituido casi por completo a los ungulados salvajes.
“Es importante que los lobos no depreden sobre el ganado y la única manera de conseguir eso es, aparte de los cambios citados en la gestión de la ganadería, que haya suficientes presas naturales para que el lobo deprede sobre ellas y adapte su comportamiento trófico al consumo de presas naturales. Si un grupo de lobos consume alimento de presas naturales paulatinamente adquiere esa especialización trófica y la trasmite a sus descendientes. Esto ha sido demostrado en la República de Georgia por Badridze. Lo que ocurre hoy en día es que los herbívoros salvajes han sido sustituidos por herbívoros domésticos. Se puede hacer un recorrido por la montaña de 20 km en un día y observar numerosas vacas y caballos y tres corzos. Este dato serviría para que los técnicos digan que el corzo es abundante y que el lobo tiene suficientes presas naturales, de manera que no se toma ninguna medida. ¿Es eso realmente cierto?. Qué pensaríamos si fuera al revés, que viéramos en una salida numerosos corzos y pocas o ninguna vaca. En este caso, que es diametralmente opuesto, por lógica si se podría decir que el corzo es abundante, pero en el caso anterior no.

Pero el caso más normal es el más extremo. Un recorrido de 20 km por zona de montaña y la visualización de un corzo, o de ninguno. ¿Cómo se puede conservar un gran depredador como el lobo en estado favorable si apenas dispone de presas naturales y se ve obligado a consumir animales domésticos, resultando en una predisposición de los ganaderos contra él?.

La abundancia de herbívoros salvajes podría ser posible si el ganado no consumiera casi todo el alimento disponible y no perturbara el hábitat, y si los cazadores no cazaran la mayoría de los corzos. Situaciones como la de la Sierra de la Demanda o la Sierra del Invernadeiro en los años 70s donde se veían numerosos corzos no existen en el Sistema Central. Simplemente no ocurre por las alteraciones que producen los usos humanos. Esto permite hacerse una idea del recambio, de la sustitución, que a través de la explotación ganadera abusiva ha ocurrido en el medio natural, de animales domésticos por animales salvajes. Mientras esa situación no se modifique y el lobo siga depredando sobre el ganado, porque apenas hay presas naturales para cambiar esa tendencia, mantendrá ese comportamiento a largo plazo y tendremos lobos depredadores de ganado que producen conflictos.
La web de donde sale el texto la dejo debajo, igual pongo un enlace en algún tema sobre el lobo también.

http://ventanaforestal.blogspot.com.es/ ... do-el.html


frannewassos
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por frannewassos »

En el número de enero de Quercus viene un artículo sobre la idoneidad de (re)introducir cabras en el Pirineo. Algunos de los puntos que toca dicho artículo son:

1. Hablar de biodiversidad es muy general, y quizás la mayor amenaza a la biodiversidad pirenaica no sea la ausencia de la
cabra sino las infraestructuras, las urbanizaciones, el turismo y otras acciones humanas que amenazan a otras muchas
especies.
2. El autor se hace eco del debate sobre la filiación del bucardo y propone retrasar las introducciones mientras la
clasificación filogenética de las cabras del SO de Europa no esté más clara.
3. El Pirineo padece superpoblación de ungulados, sin apenas carnívoros que los controlen, con el consiguiente aumento de
los daños a la agricultura y de los accidentes de tráfico. La reintroducción de ciertos carnívoros puede ser la medida más
útil.
4. Ya hay en la Sierra de Guara una pequeña población de cabras de Cazorla escapadas de un coto de caza. Tanto si estas
cabras se usan para repoblar como si no, conviene evitar que hibriden con la población cimarrona y estudiar tanto su
caracterización genética como su potencial expansivo.

El punto 1 me parece acertado, aunque no tiene por qué haber incompatibilidad entre ambas medidas. Eso sí, para el gran público la cabra puede ser mucho más emblemática que la rana bermeja, la perdiz nival o el desmán, y así la administración se lava la cara con una especie emblemática. En el punto 2 no me meto, pues la genética no es mi fuerte, y sí estoy de acuerdo con el punto 3. Por fortuna, ya tenemos algunos lobos en el Pirineo Oriental. ¿Qué futuro les espera? En cuanto al punto 4, con cabras de Cazorla en Guara y de Beceite en el Montsec, será fácil ver qué variedad se adapta mejor.


Pardus
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Pardus »

Yo estoy conforme con los cuatro puntos pero no veo justificación alguna para no reintroducir cabras montesas en el Pirineo.
La cabra montés recolonizará el Pirineo naturalmente, ya han cruzado el Ebro y viendo la recolinización del valle del Ebro no veo razón alguna para que no lo haga empezando por el Prepirineo.
Cada año que pasa tenemos alguna decena de pastores pirenaicos que los dejan, la cabra montés podría aliviar en parte el problema que atañe directamente al quebrantahuesos y en menor medida al alimoche y a los buitres leonados y negros.
Las infraestructuras, las urbanizaciones, el turismo y otras acciones humanas que amenazan a la naturaleza pirenaica, también amenazan al resto de la naturaleza no pirenaica, el problema no es monopolio pirenaico.
La filiación del bucardo y su clasificicación filogenética sigue siendo un debate interesante, pero ya está extinto, ¿que hacemos? crear un cercado para que las montesas de Beceite no ocupen el nicho desocupado, esto último sera un acontecimiento natural y evitarlo una accion contranatura.
Históricamente la población de cabras montesas pirenaicas se solapaban con las montesas prepirenaicas y estas ultimas con las de las sierras prelitorales del mediterraneo, todo esto es una evidencia cientifico/histórica.
Ya tenemos cabras montesas de procedencia Cazorla en Guara, se estan observando animales de esta procedencia en la cordillera que une Guara con el Pirineo.
Yo personalmete soltaría ejemplares de Beceite, Cazorla y Gredos, ocuparian un nicho ecológico vacio ocupado hasta hace un par de siglos por cabras montesas autóctonas (bucardos).
Según estudios genéticos "el bucardo" podria ser un híbrido entre cabras montesas ibéricas e ibices alpinos, su genética es intermedia, incluso se podría añadir genetica alpina.
Los ibices alpinos descienden de una docena de ejemplares, los de Gredos de otra docena, los de Beceite de muy pocos ejemplares y los de Cazorla serían los únicos que no han pasado por un cuello de botella genético el siglo XX.
Un saludo.


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Mondarruego2011
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Mondarruego2011 »

Para frannewassos.

De los puntos que habla el autor del artículo con el primero estoy de acuerdo, con el segundo para nada, pues no creo que sea incompatible el estudio de esa filiación con la reintroducción y no creo que los datos que se puedan aportar en un futuro sobre el bucardo puedan mejorar en algo las cosas, si se descubre que verdaderamente hay un porcentaje de íbice alpino y se conoce ese porcentaje, pues igual si lo consideran así, se podían soltar también algunos íbices cruzados con montesas en un futuro y ya está. Sobre la superpoblación de ungulados ya sabéis mi opinión, en el comentario anterior mío ya he hablado de ello citando a un científico del CSIC, en todo caso no es lo mismo un aumento de ungulados que un aumento en el número de especies de ungulados, creo que siempre es mejor que haya más especies que muchos ungulados de pocas especies. Lo de las cabras de Guara me parece un aliciente, en un futuro tal vez se crucen con las que suelten los franceses y aumentará la variabilidad genética de la población, de todas formas no veo que hayan incrementado su número de una forma explosiva como ha podido pasar con poblaciones como la de la Pedriza en Madrid y la de Beceite, tal vez demasiada endogamia, poca fertilidad, enfermedades genéticas, no sé. Sí que es verdad que desde Guara se empiezan a mover y se pueden ver ya en zonas más al Norte, pero no hay un gran aumento o explosión como en otras zonas, me parece a mí.


Pardus
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Pardus »

La cabra hispánica seguira siendo hispánica, ahora los franceses las tendrán que pedir a Portugal o esperar que se independice Cataluña :lol:
http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 04250.html
Un saludo.


Pardus
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Pardus »

Ahora los franceses tendrían que soltar ibices alpinos y ya está, problema solucionado, a fin de cuentas se ha confirmado que el extinto "bucardo" estaba a la misma distancia genética de la alpina que de la ibérica.


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Mondarruego2011
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Mondarruego2011 »

Supongo que todo irá para adelante aunque alguno no lo quiera admitir públicamente. Francia cambió su legislación recientemente para incluir a la cabra montés ibérica como protegida en ese país. De todas formas está claro que si con España no lo consiguen pactarán algo con Portugal y al final el Pirineo volverá a tener cabras montesas lo quieran o no algunos, si no fuera así llevaban años ya hablando los franceses por lo bajinis de reintroducir íbices si no se terminaba de llegar a acuerdos. Para los pueblos de la montaña sería a la larga otro valor de donde sacar un provecho económico, ya sea por el turismo ecológico como por la caza, no creo que en el Pirineo lo vea muy mal la gente de allí.


frannewassos
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por frannewassos »

Mondarruego, muy bien hecha la observación sobre el número de ungulados. Sin duda es más estable un ecosistema con muchas especies, aunque cada una no sea muy numerosa. En el Pirineo ya tenemos a los "cinco básicos": ciervo, corzo, jabalí, cabra y sarrio, así que es de esperar que a los recién llegados lobos itálicos no les falte caza y que el oso pueda practicar, según situaciones, el carroñeo, el cleptoparasitismo o alguna depredación ocasional. ¿Sería viable la reintroducción del lince?
En cuanto a las cabras cimarronas de Guara y el peligro de hibridación, ¿convendría practicar la caza selectiva?
Saludos.


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Mondarruego2011
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Mondarruego2011 »

Creo que ir eliminando cabras asilvestradas mediante caza de poco en poco, sobre todo en los inviernos podría ser un complemento a la dieta de los quebrantahuesos y buitres bastante bueno, de todas las formas creo que no estaría mal tampoco salvar a un grupo de animales asilvestrados capturándolas para estudiarlas, ya que son animales muy fuertes con una carga genética valiosa que podrían integrarse en algún programa de cría de ganado de montaña, aunque con el tema de las razas hay mucho mamoneo por lo de las subvenciones y no sé en qué podría quedar todo, seguramente a los ganaderos no les interesarían estas cabras si no dan subvenciones por ellas.


Pardus
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Pardus »

Los aragoneses podrían soltar algo de genética propia en Guara, no les vendrían mal a las de Cazorla que seguro que son bastante endogámicas.
Creo que ya ha habido algún descaste de las cimarronas y en un Quercus publicaron fotos de algunas hibridas con las montesas, en las batidas de jabalí también se suelen matar algunas.
Tambien creo que la Fundación Quebrantahuesos tendría que apoyar la reintroducción de cabras montesas o ibices (o ambos) en los Pirineos.
Las montesas son aún más roqueras y supraforestales que los sarrios, al gypaetus le interesan los ungulados no forestales e incluso su evolución como especie esta muy ligada al género capra / ibex.
Un saludo.


rompecercas
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por rompecercas »

¿Habéis pensado la enorme población que puede sustentar el Pirineo de cabra montes, y también la cordillera cantábrica?

Si en Sierra Nevada se contabilizaban 30.000 ejemplares, en los Pirineos el potencial podrían ser varios cientos de miles, ¿no?

¿qué serían unas gotitas de genética de íbice alpino en esta población? En estado natural tuvo que darse cierto transvase genético.


Nahuel
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Nahuel »

frannewassos escribió:Sin duda es más estable un ecosistema con muchas especies, aunque cada una no sea muy numerosa. En el Pirineo ya tenemos a los "cinco básicos": ciervo, corzo, jabalí, cabra y sarrio
También estarían -al menos en San Cebrián- los "tres grandes": bisonte, caballo y toro salvajes... :)
Y en cuanto a los "dos cuestionados": muflón y gamo... ¿no están en el norte de España?
frannewassos escribió:En cuanto a las cabras cimarronas de Guara y el peligro de hibridación, ¿convendría practicar la caza selectiva?
¿No creen que la hará el Lobo, por sí solo y mejor que nadie? :twisted: :?:


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