La cabra montes regresa al Pirineo

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Chucho
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Chucho »

Bueno no sé a qué fin, quizá el aburrimiento, quizá la malcomprensión, quizá la tozudez innata del adn aragonés parece ser que Monda tenga que nadar hacia una orilla y yo hacia otra, pues no me da la gana, no hay polémica.
Que me parece bien que vuelva la cabra, me parece mal la pasta que se gastó en el bucardo clónico y lo que me fastidia es que cosas que no nos acucian pasen a primer plano, la cabra que yo sepa no está amenazada de extinción y en territorio aragonés nos quedan dos osos a tiempo parcial y una osa estéril que lo único que hace es rellenar estadísticas y papear alguna que otra oveja :cry: Y que ojalá hubiera muchos ungulados saliendo por todos los bosques y prados a que les sonriéramos y los sacáramos en preciosas fotos y que no se escaparan o se quedaran escondidos en las "selbas pirenaicas".
Y respecto a renos, bisontes y demás fauna del mundo de los sueños de nuestros antepasados haced lo que os dé la gana, yo vivo en el mundo real peleando día a día para educar a nuestro peques en salvar lo que tenemos, que traen renos y sueltan bisontes, me alegrará pero volveré a decir lo mismo, HAY QUE INTENTAR SALVAR LO QUE NOS ACUCIA, EL QUE NO QUIERA ENTENDERME O DISCREPE PUES SINCERAMENTE SI QUE NAVEGA HACIA OTRA ORILLA, HACIA LA ORILLA DEL MUNDO DE YUPPIE.
Porque si nos gusta defender la naturaleza, no olvidemos que nosotros formamos parte de ella, que las gentes pirenaicas también forman parte de lo que ahora conocemos, que los pastizales y los paisajes modificados por el hombre son inherentes aquí y en cualquier lugar occidental y que no podemos pretender lograr un lugar acotado virgen y alejar al ser humano de su entorno, tenemos que luchar por el respeto, por la educación ambiental y por la integración de la economía rural en la conservación del medio, eso es pelear por el futuro , el soltar cinco bisontes en una orillica del Irati, no sería más que una feria, una Cuniacha para llenar cuatro bolsillos y albunes de fotos, en fin me caliento y no quiero excederme, sólo quiero dejar claro que mientras algunos hablan del sexo de los ángeles, nuestros osos se mueren en la desidia y el abandono, pero sonrían ustedes que podrán ver cabricas en l'Aspe, eso sí mientras nuestras administraciones ejecutan los lobos dispersantes e impiden estudios de localización de linces en la cordillera, eso es prioritario PORQUE ESAS ESPECIES SE EXTINGUEN BAJO NUESTRA MIRADA Y POR CONSENTIMIENTO Y DESIDIA, no discrimino entre carnívoros, omnívoros ni ungulados, simplemente constato el hecho de que a cualquier conservacionista , o educador medio ambiental que es mi caso se la trae al pairo que haya 1000 ó 9000 ciervos, cuando lo preocupante es que haya 1 o ningún oso. Creo que he sido meridianamente claro, y ya siento el tono vehemente y que alguien se ofenda, pero las cosicas claras y el chocolate espeso.
Un saludo a todos, y por supuesto viva la discrepancia, la multiculturalidad, los rewilding y todos los proyectos en pro de un mundo mejor, todos tenemos nuestros sueños y peleamos por ellos pero quizá algunos soñamos más a :D :lol: :wink: corto plazo


linx
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por linx »

Por eso que me parece cada vez más realista el argumento de que para diferentes lugares, existen diferentes prioridades.


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Gonsinho
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Gonsinho »

No va reñida una cosa con la otra, introducir cabras montesas no perjudica al oso, al contrario, pone a su disposición en invierno carroñas de las que alimentarse. De hecho, el rewilding ayuda a conservar lo que ya tenemos, porque dota al ecosistema de piezas clave para su correcto funcionamiento. Claro, traer bisontes resulta polémico, decimos, primero recuperamos lo que tenían nuestros abuelos, luego ya lo que teníamos hace 1.000, 12.000 o 20.000 años. Pero esque aunque nos parezca una bestialidad de años, no es tanto tiempo, en tiempos evolutivos no es nada. Cuantas mas especies vuelvan mejor para la naturaleza, no se trata de introducir a tontas y a locas sino mas bien de reconstruir lo que nuestra mano demolió. No hablamos aquí de meter bichos a tontas y a locas pero si especies que estuvieron, es mas, tenemos que considerar una cosa. Generalmente cuando hablamos de que un animal se está extinguiendo, se prohibe la caza y santas pascuas. Efectivamente, la mayor parte de los casos son caza, atropeyos, cepos, venenos etc acción directa del hombre, lo que acaba con los animales. No nos paramos a pensar en que los efectos secundarios son igual de importantes. Igual al oso no lo mata la acción humana directa, puede que lo que lo mate sea que las mejores zonas estén ocupadas por el ganado y se expante de los perros, puede ser que las estaciones de ski parten en dos los territorios obligando a los osos a habitar zonas marginales y pequeñas donde son pasto de la endogamia, puede ser que sean afectados por enfermedades de nuestros animales domésticos y un largo etc. Y en cuanto a lo de que parte de la naturaleza es el sector primario, los pequeños agricultores y ganaderos, pues no, no estoy de acuerdo. Porque una motosierra, una desbrozadora o una escopeta no forman parte de la naturaleza de ningún modo. La huella que los hombres de campo (con los que no tengo nada en contra y es mas, me gustaría que se mantenga su método de vida, pero no que ocupen el 95% del campo) es muy muy muy notoria. Caso aparte es hablar de una comunidad de indios onas (extintos) cazando guanaco con boleadoras y flechas, o una comunidad de hotentotes corriendo lanza en mano tras los orix, y tantas otras etnias humanas interesantisimas que si actuan como verdadera parte del ecosistema, de forma respetuosa y sostenible. Claro, el ser humano es el único con lenguaje, el unico con cultura, el unico con sentimientos y con conciencia. Y... ¿Quien dice eso? El ser humano. Pues aquí algo falla. Si seguimos pensando a estas alturas que nuestra especie es reina de la creacción (o la evolución) y que todo está a nuestro servicio, estamos condenados, porque aunque nosotros no nos adaptemos al entorno sino que adaptamos el entorno a nosotros, esto nos va a explotar en la cara. Es mas, en mi opinión, pretender esto no es vivir en el mundo de yuppie, decir eso es rendirse. Decir eso es decir me bajan el sueldo, me suben las horas, me acosan en el trabajo y no me quejo ni lucho por mis derechos porque sino me despiden y esto es el mundo real. Quizás soy joven y por tanto soñador e inconformista, pero creo que lo de la cabra montesa es ( sin entrar a debatir que intereses politicos, economicos etc esconden detrás) una buena noticia. Todo lo que conyeve conservacionismo es una buena noticia, claro que podemos llegar mucho mas lejos, eso siempre pero, poco a poco ya se van viendo cosas. Que las malas no sean mas que las buenas.


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Mondarruego2011
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Mondarruego2011 »

Bueno Chucho, no te enfades que ya sabemos que estamos del mismo lado y que a los dos nos gustaría tener un ecosistema Pirenaico sano y completo en especies, comprendo que la situación del oso es muy mala en el Pirineo, pero a ver yo creo que la casa se empieza por los cimientos y no por el tejado. En la escuela de críos nos decían lo de la pirámide ecológica y en la base estaban las plantas árboles, hongos y demás, luego herbívoros y más arriba carnívoros y en la parte superior los necrófagos, si queremos restituir el ecosistema a mi me parece que habrá que hacerlo desde abajo para arriba y no al revés, excepto con algún caso especial como el quebrantahuesos. Que se pueden traer más carnívoros, pues si se pueden traer, pero si tienen poco para alimentarse causarán problemas con el ganado o los obligaremos a desaparecer poco a poco por falta de sustento. Sé que el tema de alimento no es el único problema para los predadores en el Pirineo, pero podríamos empezar por allí por aumentar la base de la pirámide, en algunas zonas de Asturias, Cantabria se han plantado arbustos y árboles frutales para los osos en la montaña. ¿Por qué no hacemos lo mismo y aseguramos gran cantidad de alimento para ellos antes de seguir moviendo osos desde Eslovenia o desde otro lado al Pirineo? ¿No sería más adecuado asegurar antes de la llegada de los lobos el suficiente alimento para sostener una buena población de ellos?
Creo que lo mejor sería tener un buen número de cabras monteses, ciervos, corzo, jabalí, muflón antes de que ellos lleguen, que una vez que lleguen seguro que las poblaciones de ungulados bajan un treinta por cien o más hasta que se estabilicen un poco. La diferencia entre tu opinión y la mía me parece que es en que tú ves que ya es el momento de trabajar con los depredadores y a mí me parece que todavía no.


Medved
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Medved »

Mondarruego, la verdad es que no salgo de mi asombro. Piensas que linces boreales y lobos atacarían a ganado domestico por falta de presas en el Pirineo?! Claro que atacarian ganado domestico sobre todo los lobos, pero porque es mucho mas facil que atrapar un ungulado silvestre, no por falta de alimento.

Quieres que aumenten mas aun las densidades? pero si en cuanto aumentan hay una epizootia que mata a un porcentaje importante de la población, es la forma de autoregularse una poblacion sin predadores directos. Ya puse el ejemplo de los sarrios...

En fin, que el momento de reintroducir los depredadores fue hace 20 años, ahora vienen un par de decadas tarde.


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Chucho
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Chucho »

Yo casi prefiero predicar en el desierto viendo que algunos deben de pensar que los osos son casi un accidente


taxugaz
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por taxugaz »

No hace falta tener que apartar a patadas a los ungulados para que haya un exceso poblacional. No se pueden comparar las densidades ganaderas con las de animales salvajes en un óptimo poblacional. La productividad de un pasto, en zootecnia, se mide por UGM/Ha (unidades de ganado mayor por hectárea), es decir, el número de vacas que podría sustentar una hectárea de ese pasto al año sin alimentación suplementaria, se asume una equivalencia de 8 unidades de ganado menor (oveja o cabra) por cada UGM. El máximo sería de 2 UGM/Ha en prados de siega cantábricos, los pastizales del Maestrazgo tendrían 0'7 UGM /Ha o menos. El valor es muy relativo, porque aparte de otras cosas, los pastos suelen ser estacionales (periodos de sequía, innivación, etc). El caso es que el valor no es trasladable a ecosistemas silvestres. Porque ese ganado se come hasta la última brizna de hierba, y se supone que los herbívoros en equilibrio deberían mantener una vegetación óptima en composición. La carga ganadera de vacas y ovejas en los puertos pirenaicos era estacional, obviamente, y la cantidad de vacas dependía de la superficie de prado de siega en fondo de valle para tener heno de cara al invierno, a las ovejas las bajaban al valle del Ebro. Una cantidad de ungulados silvestres poco patente, pero ramoneando a diestro y siniestro, puede ser excesiva, sin que por eso se vean masas como las del Serengeti. Y cuando las poblaciones son muy densas, y no hay depredadores, aparecen sarnas, pestivirus, queratoconjuntivitis, etc.


Medved
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Medved »

Taxugaz, amen, más claro agua.


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Chucho
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Chucho »

Más amén.


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Mondarruego2011
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Mondarruego2011 »

Cooo Chucho no flipes con los osos, que no va por ahí el tema, no he dicho que sean ningún accidente, que no soy un ganadero, es más, accidente no son, son inmigrantes de Eslovenia, si hablamos claro, que si no se hubieran traído, ahora no habría ningún oso ya por el Pirineo lo más seguro. Así pues yo hablo de intentar hacer las cosas lo mejor posible para que cuando traigamos osos, lobos o linces los traigamos con papeles, permiso de residencia, trabajo digno, vivienda digna y seguridad social :wink: Que si traemos 15 o 20 pues que vengan a mesa puesta, lo que no me gustaría es que llegaran 200 sinpapeles ilegales, malviviendo escondidos en barracones y que se tuvieran que buscar la vida robando, saqueando o de la limosna y caridad. Permitidme la comparación que he propuesto, a ver si así me explico mejor, o sea el tema está en que yo abogo por una preparación del ecosistema, igual que el que va a pintar un coche y se pega tres días preparando la superficie, limpiando lijando, echando masillas, volviendo a lijar, o sea que no es lo mismo que llegar el primer día y pintar directamente encima de manchas de grasa y cacas de paloma que por correr lo único que sale es un acabado chapucero en el que siempre se ven los fallos bajo la pintura. Lo que digo es que se tendría que hacer más por restaurar todos los eslabones de la cadena trófica adecuadamente, o sea fijar los pilares para que no se traigan un montón de osos y el proyecto falle y se vaya al cuerno por no asentar bien esos pilares, que igual de Eslovenia u otro lugar Europeo podríamos traer más osos dentro de años pero si por ejemplo traslocamos osos cantábricos pues la cagamos bien si por no hacer bien las cosas perdemos muchos de ellos.
Y para Medved le respondo que si que me gustaría que aumentaran las densidades de grandes herbívoros porque pienso que eso sería bueno para el oso, para el lobo y el futuro lince si alguna vez queremos tener linces y si fuera un urbanita de los que no salen de su piso en la city pues igual me convencíais, pero como pateo el monte desde hace años veo que hacen falta más bichos y ya me podéis contar ecuaciones y teoremas que no hay nada más como salir al monte para ver las cosas. :lol: :lol: :lol: Ok que los depredadores hacen su papel evitando muchas enfermedades o suavizando su influencia, pero no las vas a eliminar por más osos o lobos que sueltes, seguirán rebrotando de vez en cuando las plagas por ciclos y no hay más. Que igual a vosotros o gusta el tener a las especies bajo un mínimo numero de ejemplares, pero para mi lo normal sería que hubiera grandes rebaños como los hubo en la antigüedad, porque eso fue así y es lo natural , lo antinatural somos nosotros las personas, nuestras carreteras, presas, campings, apartamentos, pistas de esquí y tengo claro que no quiero más de esas cosas en las montañas, que una cosa es evitar que se extingan las gentes de los pueblos del Pirineo y otra es llevar el capitalismo aberrante de nuestras ciudades a todos los lugares naturales y ecosistemas sanos y acabar con ellos. Por cierto mira a ver si mandas alguna de esas enfermedades chungas a las cabras ferales de Guara que se están desmadrando y se van a apoderar del territorio no dejándoles sitio a las cabras montesas silvestres autóctonas, que esas parece que son inmunes a todo y no hacen más que multiplicarse. Un saludo para todos. :lol: :lol: :lol: Amen.


Nahuel
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Nahuel »

1) ¡Excelente el ejemplo de la Pirámide Ecológica! :idea: Realmente simplifica en una imagen toda una metodología a implementar para la recuperación de los ecosistemas (lo voy a incorporar che...) :mrgreen:

2) ¿Por qué se dice que ya es 20 años tarde para reintroducir depredadores? ¿por las enfermedades presentes? Pero de volver, al eliminar a los portadores que manifiesten los primeros síntomas reduciendo el peligro de contagio ¿no se equilibraría la situación sanitaria de los ungulados salvajes en unos años?

3) ¿Qué pasará con las cabras cimarronas de Guara? ¿no habrá peligro de hibridación entre ellas y las montesas cuando se encuentren?


Pardus
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Pardus »

El urogallo, la perdiz pardilla, el lagópodo, la perdiz roja, la chocha perdiz, etc. las aves que anidan en el suelo son las primeras víctimas directas de la desorbitada población de jabalí en el Pirineo.
Los ciervos y los sarrios arrasan con las arandaneras pastando justo en el borde superior de los bosques más altos de los Pirineos, el climax bioclimatico y trófico del urogallo.
Las poblaciones excesivas de zorros, martas y marmotas :shock: , depredan sobre los nidos y las polladas de todo lo que cría en el suelo.
El lince boreal y el lobo en menor medida podría controlar algo todo este caos, sí, sí, caos, por qué nos ponemos muy exaltados con las especies alóctonas pero las autóctonas con poblaciones no depredadas funcionan igual o peor que las alóctonas.
La poblacion de ciervos de Irati, la población de sarrios de Cauterets, el número de sarrios de la Faja de Pelay, los muflones y los gamos de Aigüestortes, etc. son claramente exageradas y no naturales, la naturaleza no es natural sin depredadores, todas las especies citadas se han desarrollado como especie paralelamente a sus depredadores, los ungulados salvajes dejan de serlo sin depredadores.
Cuando no hay depredadores por arriba surgen los depredadores por abajo (epizootias), estos depredadores también pueden atacar al ganado y son más letales que el lobo o el lince, la sarna, la queratoconjuntivitis, el carbunco, tuberculosis, etc.
Un saludo a todos.


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Chucho
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Chucho »

Los criterios técnicos resultarían demoledores de no encontrarse enfrente uno de los mejores y más logrados tópicos ibéricos:"el maño tozudo"....jajajaja
Bueno desisto de aportar mayores datos, mejores premisas y argumentos irrefutables porque como yo también comparto genes lo más que vamos a sacar es que nos den las uvas hablando de densidades de ungulados.
Asi que bienvenidas las cabras y que vaya fenómeno.
Aclarar el tema oso.Para los no duchos la casi extinción del oso pirenaico no ha obedecido ni a la pobreza alimenticia del ecosistema, ni a la mala calidad del mismo, ni tan siqlliera apenas a su reducción. Hasta mediados del XIX era abundante e incluso después de la guerra civieaun contaban con ejemplares casi todos los valles. EL OSO ESTA COMO ESTA POR HABER SIDO CAZADO Y PERSEGUIDO CON SAÑA Y SIN DESCANSO REDUCIENDO SU NUMERO AL MINIMO Y CONDENANDOLOS A LA MUERTE ENDOGAMICA O FURTIVA.Sin furtivos y con ejemplares reintroducidos el oso ha demostrado con su crecimiento exponencial de la calidad dde nuestros ecosistemas, careciendo de importancia que fueran traidos de eslovenia


Pardus
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Pardus »

Las últimas osas de estirpe pirenaica fueron abatidas todas ellas en batida de jabalí, "confundidas", alguién se dedico a contabilizarlas y ahora no encuentro el documento.
El Pirineo puede albergar en su totalidad una población de más o menos 200 ursus arctos, esto también está estudiado y publicado, el problema son los Rambitos que gestionan todo el tinglado del jabalí, estos acusan a los ecologistas de la incipiente población corcera, los soltaron para joderles a los sabüesos jabalineros.
Como les van a prohibir por presencia ursina la batida justo ese día, por favor, el monte es de ellos, el oso les estorba, los corzos les estorban, las moscas les estorban, todo les estorba menos las subvenciones que les damos los urbanitas.
Los monitores de ski de las estaciones tendrían que ser un monopolio de los habitantes de los pueblos pirenaicos, esto sucede así en los Alpes y estos lo saben compaginar con la ganaderia, en el Pirineo no aquí los monitores son todos Iñakis y Jordis urbanitas que cubren la ausencia de iniciativa y amplitud de miras de los cejijuntos lugareños.
Los guardas de los refugios, los guias de alta montaña, etc. todo tenía que estar en manos de los "homo pirenaicus", el oso como imagen de marca, los recechos de corzo, etc. una pena pero la decantación está fosilizando una forma de ser pirenaico que va justo en dirección contraria a la del resto de la sociedad.
Tengo un amigo casado a un pueblo del Pirineo se hizo concejal y por poco le entra una depresión, el 90% de las neuronas ocupadas en las vacas pardas y la subvenciones por ellas, el 10% en la batida del jabalí y luego se quejan que no hay chicas que quieran vivir en esos pueblos, no me extraña tanto glamour las tiene que asustar.
Un saludo.


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Chucho
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Chucho »

Yo pertenezco al linaje pirenaico y a veces siento vergüenza...no olvidemos que ellos acabaron con bucardos, osos, linces, lobos...eran otros tiempos pero el gen es poderoso y dominante y en cada generación se muestra ahí, duro, inquino, receloso, antes los predadores competían por el espacio y le daban duro al ganado, luego les impedían sus batidas y le daban duro al oso, ahora suplican por que el oso campee su valle para no perder las subvenciones, Pardus sé muy bien como se siente tu amigo, podría ser yo perfectamente. Como muestra un botón, como ya he dicho alguna vez mi mujer es ansotana, allí al ladito sucedió el tristemente famoso crimen de Fago, cuando la guardia civil decidió examinar las armas de fuego de ambos municipios para cotejar, descubrió que habiendo unas 300 personas viviendo (muchas amas de casa y jubilados de edad avanzada) salieron si no recuerdo mal unas 400 escopetas :( :oops:
se dice todo no


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