La cabra montes regresa al Pirineo

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Gonsinho
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Gonsinho »

Yo si suelo entrar en Campanarios de Azaba, pero esque no suele haber novedades, nos tienen desinformados :D


Gonsinho
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Gonsinho »

De lo del regreso de la cabra yo si me alegro, además se acelera el proceso. El problema es que los Pirineos estan demasiado humanizados, ya veis la deplorable situación de los osos. Sin embargo, esto no está reñido con la introducción de otras especies con las que no contamos ahora. ¿Hay que ir reintroduciendo según cuanto haga que las hemos extinguido? No lo creo, el ecosistema funcina como un engranaje y cuanto antes estén todas las piezas mejor. Evidentemente la especie mas importante, es el lince iberico, quien da nombre a este foro y es el félido mas amenazado. Pero el bisonte es tan importante como puede serlo la cabra montés, en mi opinión, la cual por ser cinejética no se extinguirá, asi sea permaneciendo en cotos.


Pardus
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Pardus »

Yo conozco los Pirineos de un extremo a otro y he subido a muchos de sus picos más altos y no creo que esté tan humanizados, hay valles que sí, pero en general aquello está muy pero que muy bien conservado, por ejemplo está muchisimo menos humanizado que los Alpes.
Mirar que ha sucedido con los osos eslovenos reintroducidos, el éxito ha sido total, si se hubiesen soltado otros tantos en el Pirineo Occidental sería suficiente para que en unos años tuviesemos todos los Pirineos poblados por ellos.
El Pirineo está muy bien conservado, el problema no es el paisaje si no el paisanaje.
Toda la umbría es un hayedo abetal permanente, en la solana las quercineas están recuperando muchos miles de hectareas, el pino negro se está recuperando mucho, todo petado de ciervos, corzos, sarrios, jabalis, marmotas, etc. aquello es un paraiso, lo único que faltan son depredadores naturales que equilibren el desmadre.
Un saludo.


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Mondarruego2011
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Mondarruego2011 »

Para Padus, estoy contigo en lo de que los Pirineos no están muy humanizados, igual algo más el Pirineo Catalán y Andorra, pero el Pirineo Aragonés y el Navarro están bastante bien conservados, hay algunos puntos más urbanizados como Sabiñanigo y Jaca en Aragón, pero lo demás está poco antropizado. Tienes en Aragón por ejemplo zonas como Sierra de Guara, el Sobrepuerto, la Solana y las cumbres altas fronterizas con Francia donde hay muy poca población y muchos pueblos abandonados, allí se darían mucha vida los grandes mamíferos.
Por otro lado Pardus dijo:
Toda la umbría es un hayedo abetal permanente, en la solana las quercineas están recuperando muchos miles de hectareas, el pino negro se está recuperando mucho, todo petado de ciervos, corzos, sarrios, jabalis, marmotas, etc. aquello es un paraiso, lo único que faltan son depredadores naturales que equilibren el desmadre.
Un saludo.
Hombre la verdad para mi petado, petado no está de animales, siempre he dicho que para los paisajes, bosques y extensión que hay en el Pirineo siempre me han parecido pocos los animales que hay, por ejemplo en provincias como Soria hay muchos más ungulados salvajes que por aquí. Y lo de desmadre pues tampoco, maño yo llevo más de treinta años danzando por el Pirineo y no he visto ningún desmadre, salvo el de los esquiadores los fines de semana en invierno y el de las procesiones de gente en Semana Santa subiendo a la Cola de Caballo en Ordesa. Lo del Serengueti sí que me parece fabuloso y es lo que tenía que ser en todo el mundo si no hubiera humanos, pero la verdad es que el Pirineo no se parece en nada de momento a eso, así que de desmadre nada.


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Chucho
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Chucho »

Monda date una vueltecica por la Garcipollera y luego me cuentas....


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Mondarruego2011
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Mondarruego2011 »

Para Chucho, bueno a ver igual en la Garcipollera hay algún que otro ciervo más y jabalíes, pero no me digas que el Pirineo está "petao". ¿Acaso eres ganadero, agricultor o cazador? Mira un amigo mío que es montañero de esos que han estado por el Aconcagua, el Himalaya, los Alpes y se ha pateado desde crío el Pirineo le decía a un cazador que decía lo mismo que tú lo siguiente: "Yo ando mucho por el monte y de momento no tengo que apartar los sarrios ni ciervos para poder pasar cosa que si a veces me ha pasado con las vacas." O sea que de momento no es posible comparar el Serengueti con el Pirineo por más que insistan algunos.
Adjunto foto del Serengueti a ver si alguno ve una semejanza.


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Chucho
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Chucho »

A ver ni tanto ni tan calvo, yo no quiero polemizar y menos contigo Monda, pero es cierto que hay zonas que presentan ya altas densidades como Garcipollera donde ya se han dado problemas de enfermedades incluso, como también viene sucediendo con los sarrios por cierto. Asi mismo los jabalíes están en densidades alarmantes en zonas de Hecho o baja Ribagorza, nuestros ecosistemas no están tan capacitados como una sabana para mantener un elevado numero de ungulados. Es bien cierto que hay zonas donde la densidad es media baja sobre todo ciervo, pero el corzo apunta maneras.Necesitamos predadores que equilibren las proporciones y que favotezcan la selección natural. Vamos en el mismo barco paisano :D :wink:


Medved
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Medved »

Pero mira que sois bestias eh! jaja El serengeti si no me equivoco es donde mas biomasa hay por km cuadrado del mundo... No hay comparación posible. Hay zonas de Pirineos que estan mas humanizadas que otras y un porcentaje muy alto es totalmente apto para que los animales silvestres puedan vivir sin problemas. Anda que no hay zonas más humanizadas en la peninsula y en ellas viven desde linces ibericos a lobos. Por desgracia, humanizado esta todo, la cuestión es que esa humanización no sea incompatible con la vida silvestre. Y el Pirineo da de sobra para albergar de todo literalmente.

Lo cual no quiere decir que por ello tengamos que seguir cargandonos todo porque ya esta todo humanizado... No me malinterpreteis ;)


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Mondarruego2011
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Mondarruego2011 »

Para Chucho. Que no maño que no estoy de acuerdo contigo totalmente, que en el Pirineo entran todavía muchos animalicos y es más creo que es necesario para la futura llegada de los lobos que aumente el número de grandes herbívoros, tampoco les iría mal al quebrantahuesos y a otros buitres como la boleta ese aumento de comida.
Y el ecosistema del Pirineo sí que está capacitado para mantener esas altas densidades de animales, la hierba crece mucho más rápida que en el Serengueti y de buena calidad, tal vez el problema fue que durante muchos años el ganado ha competido fuertemente con la fauna silvestre, dice por ejemplo Luis Buisán Villacampa en su libro sobre los pastores del Pirineo que en el Puerto de Goriz en Ordesa pasaban el verano hasta 30.000 cabezas de ganado entre cabras y ovejas hace apenas 60 años y eso era lo normal y el pasto no se agotaba de un año para otro, por lo que no me convences. Lo de los depredadores claro que tienen que llegar pero cuando haya suficiente chicha para comer o se irán por las ovejas y las terneras y luego vienen que si los venenos que si las batidas de lobos, etc... Y lo del Serengueti pues allí también hay enfermedades e infecciones continuamente que acaban con los bichos, ley natural, por otro lado no veo cachondeo con eso del Serengueti, no sé porqué no podemos pensar en un Pirineo parecido a eso, antaño era normal ver una fotografía similar a la del Serengueti en los puertos altos de Ordesa pero con ovejas y cabras y ahora no nos entra en la cabeza que lo normal sería ver grandes rebaños de bucardos corriendo por las laderas de Goriz como decía Kees Woutersen en su libro sobre la historia de la fauna en Aragón de las citas y escritos de cazadores franceses de hace varios siglos. No dejamos de hablar de un Yellowstone español y de Rewilding Europe y vemos normal que el Pirineo este tan poco poblado de grandes herbívoros, no lo veo lógico. ¿Es más lógico crear en España un parque vallado tipo jurassic park y hacer allí un Serengueti animal o es más normal mejorar nuestros ecosistemas con reintroducciones? No me parece que sea buena idea poner mucho empeño en un gran parque reserva de los grandes animales ibéricos y a los demás ecosistemas que les den por allí, lo del parque está bien como experimento biológico o como arca de Noé, pero no hay que olvidarse de los demás espacios naturales y su fauna y seguir actuando en ellos. ¿No os parece?


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Gonsinho
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Gonsinho »

Amén.


Medved
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Medved »

Mondarruego... No es por nada, pero la densidad de sarrios era tan grande que se han dado episodios de epizootias como la queratoconjuntivitis. Para muestra un boton, hace unos años bajo la población un 30% porque no había depredadores que cazaran a los animales enfermos: http://www.pirineodigital.com/2010/noti ... uerato.htm

Sin depredadores los herbivoros del Pirineo están al tope de las densidades que pueden albergar. Con lobos y linces boreales supongo que las densidades podrian aumentar, aunque cuéntale tu eso a un cazador... A ver como se lo explicas jaja

El único que falta por alcanzar unas densidades grandes es la cabra montes que aun no se ha reintroducido, por lo demás el Pirineo esta a tope, no es solo una cuestión de pasto.

Hay que diferenciar ecosistemas de verdad, con "todas sus piezas" y lo que tenemos en Pirineos.

Saludos


taxugaz
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por taxugaz »

Me parece evidente que los intereses cinegéticos siempre han estado detrás de las políticas de manejo de la cabra montés. Si hace unos años se intentó clonar al bucardo pirenaico (en aragonés todas las cabras monteses, sean de donde sean, son bucardos), fue casi con total seguridad para intentar no perder un futuro trofeo exclusivo, cuando lo más barato y práctico hubiera sido, simplemente, lo que se va a hacer ahora. Si antes desde España no había interés en ceder cabras monteses a Francia o Portugal, es más que probable que lo que se pretendiera fuera conservar el monopolio de los trofeos de esta especie. Pero como el mundo funciona así, me parece que el nuevo giro es muy positivo, aunque la caza este detrás, permitirá a una especie volver a un territorio del que nunca debió desaparecer. A riesgo de que se me tiren al cuello, ya me gustaría a mí que tuviésemos unas poblaciones de lince tan boyantes que permitieran su aprovechamiento cinegético.
Y respecto al frikismo conservacionista de los onagros, uros, tarpanes y bisontes, en el que soy el primero en caer, opino como Lynx y Nahuel, una reserva monegrina capaz de albergar onagros sería un paraíso para avutardas, gangas y un sinfín de especies más, incluidos plantas e insectos endémicos. Muchas veces hay que poner como cebo una especie vistosa y emblemática para poder conservar el ecosistema donde vive, sucede con el oso y con muchos más.


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Mondarruego2011
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Mondarruego2011 »

Hola buenas, a Taxugaz decirle que opino básicamente lo mismo que él respecto a la caza, por otra parte lo de las clonaciones me parece que fue un intento político de conseguir la gran foto en las portadas y nada más, era algo inviable aunque hubieran tenido éxito, tal vez también pudo haber habido algún mangoneo de dinero de los contribuyentes como en todos proyectos gordos. Por otra parte decirle a Medved que lo de la queratoconjuntivitis se ha erradicado, se ha marchado tal como vino, se ha perdido un 30% de la población pero quedan suficientes para mantenerse funcional, veo que es algo natural, tanto como los incendios en el monte mediterráneo, seguro que bastantes de los supervivientes a esa enfermedad presentan algún grado de inmunidad, así pues la población puede que se haya hecho algo más fuerte hacía la queratoconjuntivitis. Qué me dices que si hubiéramos tenido más depredadores la enfermedad tal vez no hubiera tenido la misma repercusión, pues seguramente que estás en lo cierto, pero por otro lado sigo opinando que hay pocos herbívoros de gran tamaño en el Pirineo, o sea que si no existiéramos los humanos seguro que habría muchos más y a eso es a lo que voy, que lo natural sería que hubiera más, claro luego saldrán las opiniones de ganaderos, agricultores y otros sectores a los que aunque solo hubiera diez ciervos en todo el Pirineo les parecerían un exceso de población.


Nahuel
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por Nahuel »

Mondarruego2011 escribió: No dejamos de hablar de un Yellowstone español y de Rewilding Europe y vemos normal que el Pirineo este tan poco poblado de grandes herbívoros, no lo veo lógico. ¿Es más lógico crear en España un parque vallado tipo jurassic park y hacer allí un Serengueti animal o es más normal mejorar nuestros ecosistemas con reintroducciones? No me parece que sea buena idea poner mucho empeño en un gran parque reserva de los grandes animales ibéricos y a los demás ecosistemas que les den por allí, lo del parque está bien como experimento biológico o como arca de Noé, pero no hay que olvidarse de los demás espacios naturales y su fauna y seguir actuando en ellos. ¿No os parece?
¿Y por qué debe ser o una cosa o la otra MONDAR? El problema es encontrar los fondos para hacer estos emprendimientos.
Un "Yellowstone Ibérico" debería pensarse como una atracción ecoturística que fomente la economía de una región y no sólo se pague solo sino hasta dé ganancias y empleos. Eso tienen en mente abiertamente los de SAN CEBRIÁN y en WEST IBERIA no lo descuentan para nada... (mercado para eso en Europa hay ¿sabían que Chernobyl se convirtió en uno de los sitios más visitados de toda Ucrania? y eso contra la Ley que prohíbe entrar en esa zona radiactiva)
Pero también sería un campo de estudios. Si por ejemplo reservaran un valle de los Pirineos para rewilding de la flora y fauna, esta polémica que están teniendo acá en el aire (unos dicen que hay demasiados ungulados en esas montañas, otros dicen que hay apenitas los suficientes y otros que faltan muchos más ¡y los Ganaderos y Cazadores dicen lo que les conviene!) Pero la única verdad es la realidad; un "Yellowstone Pirenaico" resolvería incuestionable y concluyentemente toda duda y cual es la capacidad concreta de carga de ese ecosistema. :idea:
Y aparte sería un criadero de animales desde el que podrían expandirse por sí solos los excedentes de pequeña y mediana fauna o las aves reintroducidas. Y en el caso de los grandes mamíferos, ser extraídos y recolocados algunos ejemplares hacia otras regiones donde falten o haya consanguineidad. :D :

Algo que leo en este Post es que al Lobby Cinegético (fuerte en España, al parecer) se le debe no poco del mérito del regreso del "Neo-Bucardo" a los Pirineos... :mrgreen:
A lo mejor lo sabio es recordar aquello de "SI NO PUEDES VENCERLOS ÚNETE A ELLOS". Pueden ser aliados estratégicos en cuanto a reintroducir animales de valor cinegético en toda España ¿o no? Parecen tener lo que hay que tener ($$$$) Por seguir con el ejemplo, se puede sembrar cabras en cada sierra o montaña española trabajando con ellos y no contra ellos. Y en el futuro... para mí hay que trabajar mucho con los niños en la Escuela para que la Caza se vaya reduciendo sola, con el tiempo... :roll:


linx
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Re: La cabra montes regresara al Pirineo en 2013

Mensaje por linx »

Mondarruego2011 escribió:Para Chucho. Que no maño que no estoy de acuerdo contigo totalmente, que en el Pirineo entran todavía muchos animalicos y es más creo que es necesario para la futura llegada de los lobos que aumente el número de grandes herbívoros, tampoco les iría mal al quebrantahuesos y a otros buitres como la boleta ese aumento de comida.
Y el ecosistema del Pirineo sí que está capacitado para mantener esas altas densidades de animales, la hierba crece mucho más rápida que en el Serengueti y de buena calidad, tal vez el problema fue que durante muchos años el ganado ha competido fuertemente con la fauna silvestre, dice por ejemplo Luis Buisán Villacampa en su libro sobre los pastores del Pirineo que en el Puerto de Goriz en Ordesa pasaban el verano hasta 30.000 cabezas de ganado entre cabras y ovejas hace apenas 60 años y eso era lo normal y el pasto no se agotaba de un año para otro, por lo que no me convences. Lo de los depredadores claro que tienen que llegar pero cuando haya suficiente chicha para comer o se irán por las ovejas y las terneras y luego vienen que si los venenos que si las batidas de lobos, etc... Y lo del Serengueti pues allí también hay enfermedades e infecciones continuamente que acaban con los bichos, ley natural, por otro lado no veo cachondeo con eso del Serengueti, no sé porqué no podemos pensar en un Pirineo parecido a eso, antaño era normal ver una fotografía similar a la del Serengueti en los puertos altos de Ordesa pero con ovejas y cabras y ahora no nos entra en la cabeza que lo normal sería ver grandes rebaños de bucardos corriendo por las laderas de Goriz como decía Kees Woutersen en su libro sobre la historia de la fauna en Aragón de las citas y escritos de cazadores franceses de hace varios siglos. No dejamos de hablar de un Yellowstone español y de Rewilding Europe y vemos normal que el Pirineo este tan poco poblado de grandes herbívoros, no lo veo lógico. ¿Es más lógico crear en España un parque vallado tipo jurassic park y hacer allí un Serengueti animal o es más normal mejorar nuestros ecosistemas con reintroducciones? No me parece que sea buena idea poner mucho empeño en un gran parque reserva de los grandes animales ibéricos y a los demás ecosistemas que les den por allí, lo del parque está bien como experimento biológico o como arca de Noé, pero no hay que olvidarse de los demás espacios naturales y su fauna y seguir actuando en ellos. ¿No os parece?

Lo que me parece, es que para cada lugar especifico hay una prioridad especifica.
Para unos lugares puede existir la opción A, para otros opción B, para otros opción A e B, etc, etc...

Serengetis y mejorar nuestros ecosistemas con reintroducciones pueden incluso hacerse en el mismo lugar (con la unica diferencia de que en el hipotetico Serengeti las reintroducciones son hechas con más animales y que tienen vallados), aunque que nin siempre tenga que ser así.


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