Los extraños Lobos Norteafricanos.

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Pardus
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Re: Los extraños Lobos Norteafricanos.

Mensaje por Pardus »

Yo creo que lo que se dice es que en Africa no hay chacales dorados y que lo que se creía que eran chacales dorados eran una especie con mayor parentesco con el lobo que con el chacal dorado.
Pero yo esperaría un poco, creo que hace falta un tiempo para confirmar todo lo que se está diciendo, por ejemplo me gustaría saber el parentesco que tienen estos "lobos dorados" con los "lobos etíopes":

Lobo dorado:

[img]http://www.rtve.es/imagenes/uno-nu ... .jpg[/img]

Lobo etíope:

[img]https://wayfarereyes.files.wordpre ... =940[/img]


frannewassos
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Re: Los extraños Lobos Norteafricanos.

Mensaje por frannewassos »

Si mal no recuerdo, en otra página del foro se comentó que el género Canis se divide en dos subgéneros, uno exclusivo de África (C. simensis, C. mesomelas, C. adustus) y otro de distribución mucho más amplia (C. lupus, C. latrans, C. aureus, etc.). Si C. anthus desciende de chacales comunes que colonizaron África, habrá que adscribirlo al segundo grupo.


rompecercas
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Re: Los extraños Lobos Norteafricanos.

Mensaje por rompecercas »

Ahora todo esto, pero, ¿dónde quedan las dos especies del Atlas de los científicos españoles, y en Senegal?

¿Otro fallo garrafal?

El documento más raro que he visto hasta ahora, son estos cánidos argelinos. Con ese cuello tan potente, y el pelaje, yo los veo casi como lobos ibéricos...

https://www.youtube.com/watch?v=nnJDxeniPuI


Lycaon
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Re: Los extraños Lobos Norteafricanos.

Mensaje por Lycaon »

Pero yo esperaría un poco
Estoy totalmente de acuerdo con pardus, yo esperaría a ver qué dicen otros estudios nuevos. Más que nada porque, a la vista de lo que se ha estado publicando los últimos años, la naturaleza de los lobos norteafricanos es bastante compleja. Queda claro que no son chacales sino lobos, o al menos una especie emparentada con el lobo. Es posible que esa confusión se esté dando también en los estudios genéticos sobre el lobo oriental norteamericano y el lobo rojo. El caso es que se han descrito varias subespecies de Canis anthus, pero las diferencias entre algunas de éstas son casi tan marcadas como las que existen entre los lobos árticos y los árabes. Por ejemplo, Canis anthus lupaster vs Canis anthus anthus:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... stures.png

Para complicar más las cosas, la distribución de algunas de estas formas es poco conocida. Así, el llamado lobo egipcio (Canis anthus lupaster) parece común en el noreste del continente, pero se ha citado también en Senegal (oeste) así que es posible que en la práctica ocupe partes de Libia, Túnez, Argelia, Marruecos y Mali, entre otros países, donde se han citado otras subespecies también. Recordemos que, en un estudio que se realizó en las sabanas de Senegal, se citaban dos formas, una lupoide y otra chacaloide, con ejemplares de características intermedias:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 0.g005.png

Es decir, podemos estar ante un fenómeno en el que, tras evolucionar formas diferentes en áreas concretas del continente, hayan experimentado después fenómenos de expansión territorial que las han puesto en contacto. Y eso ha dado lugar a fenómenos de hibridación. O bien, que en realidad se den casos de coexistencia y explotación de nichos ecológicos diferentes, con casos de hibridación relativamente comunes. Lo cual, llevaría a preguntarse si realmente estamos hablando de subespecies o directamente de especies antes alopátricas y ahora parapátricas o simpátricas (caso del Canis lupus-Canis lycaon- Canis latrans, donde la hibridación con C. lycaon es relativamente común).

Es un lío, y a eso hay que añadir que, por talla y características, subespecies como anthus y algirensis podrían ser en realidad una sola con dos morfotipos ligeramente distintos. Habría que despejar todavía muchas cuestiones aquí.
por ejemplo me gustaría saber el parentesco que tienen estos "lobos dorados" con los "lobos etíopes"
Pues es una buena cuestión, porque parece ser que África ha experimentado varias invasiones de Canis durante un largo periodo de tiempo. Eso significa que los descendientes de esas oleadas no tienen por qué estar estrechamente relacionados entre sí. De hecho, por lo que he leído, los chacales del sur (dorsinegro y rayado) no están estrechamente emparentados con el chacal dorado, que a su vez pertenece a un tronco común con el lobo y el coyote. Creo que el lobo etíope pertenece a este último grupo, aunque no estoy muy seguro.

Saludos


rompecercas
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Re: Los extraños Lobos Norteafricanos.

Mensaje por rompecercas »

A mi me parece que esto muestra como el reduccionismo científico naufraga ante la multiplicidad de la vida. Aquí hay un potaje genético que sencillamente no se va a poder desentrañar, a no ser claro que un día queden 4 ejemplares acantonados en unas cuantas zonas, y entonces ya si, les pongamos su etiqueta...o que cada país urgentemente quiera tener su especie o subespecie.

En el fondo, esto debe ser lo que ha pasado con casi todas las variedades...

Hoy me he levantado un poco mal después una fiestecilla, y tenía que despotricar un poco... :lol:
Última edición por rompecercas el Mar Ago 11, 2015 3:14 pm, editado 1 vez en total.


Lycaon
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Re: Los extraños Lobos Norteafricanos.

Mensaje por Lycaon »

Como soy un hombre curioso, no me gusta conformarme con reducirlo todo a potajes genéticos y quedarme ahí. Me gusta aprender y este tema promete. Espero que se siga investigando y a ver qué más sale.


rompecercas
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Re: Los extraños Lobos Norteafricanos.

Mensaje por rompecercas »

Cómo soy hombre crítico, habrá que poner en cuarentena los mil estudios que van a salir.


frannewassos
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Re: Lobos en Marruecos.

Mensaje por frannewassos »

Spelaeus escribió:Esto igual es una tontería, pero yo veo a los chacales asiáticos y europeos muy diferentes de los africanos, que tienen un aspecto más lobuno, al margen de que haya también lobos en África.
Imagen
Chacal dorado africano
Imagen
Chacal dorado indio

Además creo que los chacales dorados africanos son mayores que los asiáticos. Esto puede generar más confusión con el lobo en África.

Un saludo
Ya ves, ahora resulta que los presuntos chacales dorados africanos son una nueva especie. Nueva para la ciencia, se entiende, porque a saber cuánto tiempo lleva como especie diferenciada. Lo que no encuentro todavía -y llevo un buen rato bicheando por el foro- es la referencia a los dos subgéneros de Canis.


Lycaon
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Re: Los extraños Lobos Norteafricanos.

Mensaje por Lycaon »

Frannewassos, esto es lo que he encontrado:

Imagen

Imagen

Falta C. anthus, pero bueno, habrá que actualizarlo. Los estudios genéticos apuntan a varias cuestiones interesantes. La más importante es que Canis no es un grupo monofilético, sino que incluye especies similares morfológicamente pero que en realidad no están muy emparentadas. De hecho, tanto el cuon como el licaón están más emparentados con el chacal dorado que los chacales dorsinegro y rayado. Y, como actualmente la filogenia se considera esencial en la taxonomía, en mi opinión es muy probable que pronto haya una revisión y reorganización del género Canis.

También he encontrado alguna información sobre tu segunda cuestión ("a saber cuánto tiempo lleva como especie diferenciada"): el lobo dorado se separó del tronco lobo-coyote hace cerca de 1.3 millones de años. Fuente:

http://www.cell.com/current-biology/ful ... 15)00787-3

Y, en cuanto a las oleadas de lobos, chacales y otros cánidos similares en África, parece ser que han sido al menos 5:

https://en.wikipedia.org/wiki/Canis#cit ... ad-toh_7-0


Sylvanus
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Re: Los extraños Lobos Norteafricanos.

Mensaje por Sylvanus »

En esta ocasión estamos de acuerdo, Rompecercas.
Ya lo dice la misma definición de manual de EVOLUCIÓN:
Todo ello se basa en la teoría científica de Charles Darwin, y si bien ésta está totalmente aceptada entre la comunidad científica, los mecanismos que explican dicho proceso, quedan todavía totalmente expuestos a revisión y estudio constante, y las hipótesis continúan hoy siendo formuladas por muchos de ellos.
Queda claro pues que Evolución es un proceso de cambio. Lo que sigue abierto es el debate en cuanto a qué, cuáles o cuántos, son los mecanismos que intervienen en dicho proceso.


Que el ser humano tenga la imperiosa necesidad de acotar, controlar y reducir a simplismos categóricos cualquier cuestión que le rodea, no deja de ser algo muy subjetivo a nivel propio de especie.
Estas interacciones entre complejos evolutivos no cerrados deben haber sido pero que muy frecuentes y relevantes hasta nuestra irrupción e impacto, y ni mucho menos circunscritas a los cánidos tratados, constituyendo en sí mismas un mecanismo más en la propia evolución, aparición o extinción de las especies.

Y conste que hoy me he levantado de muy buen humor :wink:


Lycaon
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Re: Los extraños Lobos Norteafricanos.

Mensaje por Lycaon »

Dos chacales evolutivamente muy distantes del chacal dorado, lobos y coyotes, y próximos candidatos a caer fuera del género Canis:

Chacales dorsinegros (enfrentándose a un caracal)

https://www.youtube.com/watch?v=Kzy6qgL8tdk

Chacal rayado

https://www.youtube.com/watch?v=ujF_WAmkvxY


frannewassos
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Re: Fauna Sahariana.

Mensaje por frannewassos »

Me ha parecido interesantísimo, sobre todo por el tema de la conexión a través del Estrecho. Aparte de que éste se helara, o fuera, valga la redundancia, más estrecho, no hay que olvidar la tesis que Jordi Agustí expone en libros como Del Turkana al Cáucaso y La gran migración: un poco más al oeste existe una cordillera submarina cuyas cumbres, en los periodos glaciales, pudieron funcionar como un puente de islas entre ambos continentes.
Ya en otro hilo del foro manifesté mi sorpresa porque pensaba que los lobos tendían a ser más grises al N y más pardos o rojizos al S, y el color gris de los lobos africanos parecía ser una excepción, pero ahora está claro que no lo es. Ahora la pregunta puede ser si los lobos egipcios provienen de este linaje, o de los asiáticos.


Sylvanus
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Re: Fauna Sahariana.

Mensaje por Sylvanus »

A mí no me convence esa teoría, si tuviera que decantarme o apostar, no lo haría por la vía Estrecho de Gibraltar.
Hay muchas cosas que no cuadran, y muchas imprecisiones que no son correctas.
Dice, "...a finales del Pleistoceno e inicios del Holoceno, hace unos 2'3 millones de años"...
Finales del Pleistoceno y principios del Holoceno fue hace 12-10.000 años.
Después habla de los períodos glaciales del Holoceno...¿¿¿¿????. Será del Pleistoceno en todo caso, el Holoceno es el interglaciar actual, en el que nos encontramos, desde hace 11.500 años, aproximadamente.
Luego habla de una banquisa helada en el Estrecho, y de clima como el de Finlandia para la Andalucía costera durante el invierno, algo que personalmente dudo muchísimo. Incluso durante el máximo glacial la vegetación costera del sur y este peninsular presentó especies típicas mediterráneas en mayor o menor número, y eso que gran parte de lo que entonces fue costa, está hoy día bajo el mar, con lo que contamos con menos terreno costero para constatar que había mucho más espacio donde estas especies templadas aguantaban, otra cosa, claro está, sería conforme se ganara altura, en montañas como Sierra Nevada o el Atlas y sus alrededores, ahí la presencia de glaciares y nieves perpétuas sí pudo darse, pero junto al mar, en el Estrecho, ya lo dudo...
Pero como digo, mucha imprecisión hablando de los tiempos y la zona, por ejmplo, dice que si los 14 kilómetros del Estrecho estarían congelados en algunas épocas del pleniglacial, cuando entonces es sabido que no había 14 kilómteros, sino 5 kilómetros de distancia, y jalonados por islotes, entre las costas de la Península y África, algo que no comenta para fortalecer su teoría de traspaso de fauna, que le habría venido al pelo.

Y después, una vez más, deja de lado el concepto espacio-tiempo, y trata de establecer relaciones y vínculos de fauna, pero partiendo sólo desde un pasado muy reciente, demasiado reciente, prácticamente con una visión desde el presente.
Dice que no entiende de dónde provendrían desde el este, vía Egipto, distintas especies. Muy sencillo. Hubo uros, osos, ciervos, lobos, jabalíes, en la zona de Palestina hasta hace tan sólo un suspiro, como también los hubo en el norte de África, el problema es que desde hace 9.000 años, la zona comprendida entre Argelia y el Sinaí sufrió unas modificaciones climáticas y en los ecosistemas brutales, con el avance del Sahara, de Oriente a Occidente, y así, donde hace 11.000 años había un vergel, de sabanas en las llanuras,montes mediterráneos cercanos a la costa y en las bases, y bosques alpinos en las zonas más altas, pasó en apenas unos milenios al desierto y el ambiente que hoy caracteriza la zona, afectando más tarde al Noroccidente de África, que quedaría aislado de la zona de Oriente Medio, biogeográficamente hablando.
Pero hasta hace apenas 12.000 años, todo el norte de África conectaba con Oriente Medio, y sus faunas quedaban compuestas por una zona de conexión, con aportes etiópicos y euroasiáticos; uros, osos, lobos, ciervos, jabalíes, lobos, zorros, hipopótamos, elefantes, avestruces, gacelas, cocodrilos, leones, leopardos, guepardos, alcélafos, etc.

Después habla de leones en Chauvet, como aporte del Estrecho...como si no hubiera habido leones en la República Checa, en Hungría, en Siberia, o en la misma América.
Dice que atravesarían el Estrecho...entonces, ¿por qué durante el pleniglacial de hace 20.000 años no los había ya en Andalucía, que está más cercana, y sí los había en la Cordillera Cantábrica, donde aguantaron hasta hace sólo 11.000 años?...

Por último, en ese supuesto tránsito, no se puede comparar por igual a todas las especies, porque no todas las especies responden igual a la hora de colonizar áreas separadas por mar. Dependiendo de las distancias y de las especies, se dan mayores o menores probabilidades. Los pequeños mamíferos, los reptiles, o los anfibios, como "navegantes" a bordo de troncos, etc., y por supuesto las aves, apenas tienen problemas para salvar una distancia aceptable, que en el caso del Estrecho, en épocas pasadas, bien pudo darse.
Después están los buenos nadadores, los colonizadores de éxito, hipopótamos, elefantes, cérvidos, y hasta bóvidos, son siempre candidatos a tener en cuenta, carnívoros y équidos lo tienen bastante más difícil y muchas veces imposible, a no ser que encuentren puntualmente un paso de tierra.
Además hay que contar con que exista un tránsito bastante generalizado y contínuo de ejemplares, para que pudiera establecerse una población con garantías de adaptación y expansión, y más tratándose de tierras continentales, y no insulares, donde contarían con la competencia asentada de otras especies perfectamente preparadas y adaptadas al entorno.

Pero, más allá de todo esto, existen otras variables no expuestas, que también se deben tener en consideración, a mi modo de ver. Por ejemplo, el registro paleontológico.
Veamos el caso del zebro, que perfectamente podía suponerse, y así se creyó hasta no hace mucho, que podría ser una especie asilvestrada desde hace 3000 años, cuando la trajeron los fenicios. Sin embargo, la presencia de restos de E.hydruntinus durante el Pleistoceno tardío, y también en el Holoceno, durante el Neolítico y hasta la Edad del Bronce, abre la posibilidad a que ésta fuera una especie autóctona que sobrevivió hasta tiempos muy recientes en Iberia.
En tiempos de los romanos los osos pardos fueron algo muy corriente en el comercio, sobre todo para los espectáculos circenses, pero también domadores callejeros, etc.
Perfectamente, en todo el norte de África, pudieron escapar multitud de ejempares que en algunas zonas encontraron hábitat propicio para procrear. Aún así, éste no parece el caso, puesto que está documentada la presencia de úrsidos durante el Pleistoceno en el norte de África, así que más bien cabe pensar en una supervivencia hasta tiempos muy recientes.
Pero...¿y el lobo?, ¿se cita en los yacimientos norteafricanos del Pleistoceno como tal?...yo de momento no lo he encontrado.
Curiosamente algunos investigadores siguen hablando de la Cultura Iberomaurisiense o Iberomauritana, de hace entre 12.000 y 10.000 años, como de emigrantes "cromañones" ibéricos que se asentaron en el Magreb, con una cultura de tipo mesolítica. por supuesto el perro, en sus primeras fases de domesticación, debió de acompañarles ya...¿pero en qué estado?, ¿muy próximo aún en apariencia al lobo?, ¿qué pudo ocurrir con un sinfín de perros-lobos ibéricos asilvestrados a lo largo de milenios por el Noroeste de África, y lo mismo podríamos decir al Este, de la zona de Egipto hacia el Sudán?...Tengamos en cuenta que han pasado diez mil años, tiempo más que de sobra para haber asentado poblaciones salvajes.

¿Qué pasó exactamente con los cánidos del Norte de África?, ¿a qué responden?. Para mí es todavía una incógnita, pero mi versión, a día de hoy, y con los elementos que tenemos, ofrece varias visiones al respecto.

Se dice que los hasta ahora considerados como chacales dorados de África, difieren bastante de los asiáticos en cuanto a genética, y que en todo caso están más cercanos al lobo.
Después se pone también sobre la mesa que las gentes del Norte de África siempre distinguieron bien entre dos tipos de cánidos, unos que serían lobos según ellos, y otros chacales, algo que hoy ya no se está teniendo de nuevo en consideración, al agruparlos a todos bajo la especie Canis anthus, con diversas subespecies.
Faltan datos más contrastados sobre comportamientos de estos cánidos. Es difícil llamar lobo a un animal que no lo parece del todo, ni siquiera comparándolo con los más gráciles dentro de la variedad específica, véase el arábigo y el de la india, y que encima no mantenga un comportamiento lobuno, en manadas, pero por otro lado, también parece evidente que, al menos en formas y tamaños, hay al menos dos tipos de cánidos que parecen diferentes en el norte de África.

Y por último, tenemos las impresiones personales.
Para mí, una cosa es esto:

Lobo egipcio.
http://www.wildlifeextra.com/resources/ ... e@body.JPG

http://www.wildlifeextra.com/resources/ ... @large.jpg


otra es esta:

"lobos"-chacales de Marruecos y Senegal.

http://4.bp.blogspot.com/-83BWH9ROlrk/U ... +Atlas.jpg

https://retrieverman.files.wordpress.co ... paster.jpg


Y otra más, ésta:

"chacales" de Norte de África y Serenguetti
https://www.ird.fr/var/ird/storage/imag ... aureus.jpg

http://cache3.asset-cache.net/gc/145094 ... mRmAW4s%3D



Personalmente he visto "chacales dorados" en libertad en Tanzania, y de lobos, nada de nada, en absoluto.

A qué conclusión llego "cocinando" todos los datos que tengo...Pues que si la genética dice que TODOS los "chacales-lobos" africanos son la misma especie pero distanciada del Canis aureus euroasiático, y además se comprueba que también es distinta al lobo, pero más cercana a él, y que se consideran como especie propia, Canis anthus, pero aún así, dentro de éstos, seguimos observando claras diferencias que varían gradualmente, desde la zona Noreste hasta el Sur, pasando por el Oeste, perdiendo significativamente el aspecto más lobuno, sólo me queda conjeturar que hubo una especie de cánido en África que recibió el aporte del lobo euroasiático en tiempos pasados, a través de la hibridación, como parte de una variable evolutiva más. Y que este aporte fue más significativo partiendo de la zona de llegada del lobo, por el Noreste (Egipto), más débil hacia el Noroeste, pero aún se mantuvo, en el Atlas y alrededores, y se fue perdiendo hacia el sur, siendo ya inapreciable en la zona de Kenia y Tanzania.

Por lo tanto, en África tendríamos un cánido al que se puede llamar como se quiera (Canis anthus), véase lobo africano, chacal dorado africano, lobo lupaster, lobo norteafricano...que presenta dos formas, una más robusta, con más aporte lobuno, frecuente en el norte, y otra de aspecto más chacaloide, que debió ser la originaria, tanto al norte como al sur.

Ésta es mi opinión a día de hoy.


jujomore
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Re: Fauna Sahariana.

Mensaje por jujomore »

Pues estoy totalmente de acuerdo con lo expuesto por Sylvanus, tanto es así que no voy a añadir nada de cosecha propia.

En cuanto a las especies de cánidos en África del Norte, yo soy de los que pienso que no se ha descubierto nada nuevo, no se ha hecho nada más que identificar correctamente a lo que antes se consideraban diversas subespecies de chacales. Ahora bien, debo decir que sigo sin saber qué es lo que hay con exactitud en este momento porque varios de los informes se contradicen unos a otros o cuando menos ignoran lo que otros dicen, según me parece entender podríamos tener Canis lupus lupaster, Canis anthus y Canis aureus simultáneamente en la zona, pero casi cualquier combinación vale, es decir ¿Serían todos variantes de Canis anthus? ¿Habría C. lupus y C. anthus? ¿Sigue habiendo en la zona C. aureus?. En este momento yo al menos soy incapaz de pronunciarme.


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