Los extraños Lobos Norteafricanos.

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Pardus
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Re: Lycaones en Senegal.

Mensaje por Pardus »

Cuones y lobo en la India:

[img]http://www.conservationindia.org/w ... .jpg[/img]

Un saludo.


jujomore
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Re: Lycaones en Senegal.

Mensaje por jujomore »

Bastante de acuerdo contigo Sylvanus, tanto en cuanto al comportamiento general de los lobos como con su posible evolución. Por cierto, no es una población pequeña, en el estudio se cifra una población de 80.000 hembras a lo largo de la franja de dispersión.

Los cuatro últimos libros que se han publicado sobre Carnívoros todos bastantes recientes, coinciden en mantener dudas sobre la posición definitiva de este animal.

Yo, en el estudio no veo una confirmación absoluta de que sea un lobo, pero también parece diferente del resto de chacales. Lo cierto es que tiene la morfología en pequeño de un lobo y comportamiento chacaloide. Casi apostaría por la opción de aceptarlo como un nuevo miembro del genero Canis independiente de unos y otros. Ni Canis aureus, ni Canis lupus lupaster, pongamos por ejemplo Canis lupaster a secas (o equivalente), pero vamos, que ni es nuevo, ni es escaso, ni su existencia altera el ecosistema de su zona.

Saludos


Sylvanus
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Re: Lycaones en Senegal.

Mensaje por Sylvanus »

Bueno Pardus, una foto es eso, una foto. Que se vea un sólo lobo no quiere decir mucho, aparte de que también pueda ser un joven en dispersión, o un macho en busca de territorio, o hasta que no salgan otros que estén cerca, o a unos pocos metros, etc.
Estoy leyendo algunos trabajos sobre las actuales poblaciones de lobos "pallipes" en la India, y de entrada, lo que veo es que siempre se alude a la organización social en manadas, y pese a que en algunas áreas, donde llegan a coincidir con cuones, éstos últimos se dedican a atacar a ungulados, y los lobos incluso recurren más a roedores (algo que ya me sorprende), por regla general, el problema de la supervivencia del lobo es incluso equiparable al caso de España o incluso más acentuada, puesto que depreda sobre todo sobre reses domésticas al haberse adaptado allí a zonas esteparias semi desérticas, donde hoy en día los ungulados silvestres son bastante escasos, y esta sufriendo una persecución muy fuerte en los últimos tiempos.
También me llama la atención que allí donde los leopardos se extienden, conviviendo en áreas con lobos, éstos últimos sufren una disminución importante de sus efectivos en un corto período temporal, lo que se ha relacionado directamente con el ataque del panterino.
http://www.sacon.in/publications/Dr.Kum ... a_2006.pdf

Cuánto deben haber ido de la mano humanos y lobos en un pasado, no lo sabremos nunca a ciencia cierta, pero no es de extrañar que el cánido se convirtiera por fin, y antes de la invención de la ganadería, en el mejor amigo del hombre, y que anduviese muchas veces cerca de sus campamentos, puesto que todo león, leopardo, hiena o cuón que nuestra especie abatiera, iría sin duda en beneficio del a priori más débil, el lobo, que sin embargo, junto al humano, salió como triunfador absoluto del máximo glacial y el cambio al Holoceno.

Saludos.


frannewassos
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Re: Lycaones en Senegal.

Mensaje por frannewassos »

[quote="Pardus"]Si en el noroeste peninsular tuviésemos leones, leopardos y tigres seguro que el comportamiento de lobo no sería igual, ya me gustaría saber como se comportan los lobos del área de distribución del tigre y el leopardo del Amur, el comportamiento de lobo en el área actual de distribución del guepardo y el leopardo de Persia, los lobos que viven en la India y comparten territorio con el tigre, el leopardo, la hiena, el león, etc...

Sí que habría diferencias, pero no sé si muchas. El leopardo africano huye de los licaones, y el irbis, según George Schaller, se vuelve más retraído cuando hay lobos cerca. Y el guepardo es el menos agresivo de los grandes félidos, aunque si va en grupos la cosa puede cambiar. Con el tigre sí que guardarán las distancias.

Yo sospecho que el lobo europeo lleva siglos ocupando un nicho sin competencia, por ejemplo el FAPAS demostró que el lobo afectaba positivamente al oso en Somiedo, presencia de lobo menos jabalí y más disponibilidad trófica para el plantígrado, el lobo creo que tendría un comportamiento más chacalino si no se hubiese extinguido el león y el leopardo en Europa.

Los primeros parientes del lobo que aparecieron por Europa -Canis etruscus, Canis mosbachensis, sí eran equivalentes a los chacales, pero al extinguirse el género Xenocyon pasaron a ocupar su lugar. Se mantuvo así la correspondencia entre predadores africanos y europeos: león, hiena, un cánido social. Por eso, si no se hubieran extinguido los leones, el lobo europeo conservaría un comportamiento no chacalino como dices, sino más bien licaonino.

De hecho no es extraño o no era extraño observar lobos solitarios en la Castilla cerealista, lobos que se alimentaban de basura, carroñeros, pillaban un conejo de vez en cuando, etc.

Leyendo esto se me ocurre que los lobos del Pleistoceno podían desempeñar tres papeles: superpredadores donde no hubiera leones ni hienas, predadores secundarios -aunque no marginales- donde sí los hubiera, y oportunistas en las zonas de mayor presencia humana. Es una suposición, desde luego, pero no deja de ser lógico pensar que los perros desciendan mayoritariamente de este tercer grupo.
Última edición por frannewassos el Mar May 20, 2014 11:37 pm, editado 1 vez en total.


frannewassos
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Re: Lycaones en Senegal.

Mensaje por frannewassos »

Sylvanus escribió: También me llama la atención que allí donde los leopardos se extienden, conviviendo en áreas con lobos, éstos últimos sufren una disminución importante de sus efectivos en un corto período temporal, lo que se ha relacionado directamente con el ataque del panterino.
http://www.sacon.in/publications/Dr.Kum ... a_2006.pdf

Con esto tengo que matizar lo dicho en mi anterior comentario; o sea, que en la India el leopardo sí se impone a los lobos.

Cuánto deben haber ido de la mano humanos y lobos en un pasado, no lo sabremos nunca a ciencia cierta, pero no es de extrañar que el cánido se convirtiera por fin, y antes de la invención de la ganadería, en el mejor amigo del hombre, y que anduviese muchas veces cerca de sus campamentos, puesto que todo león, leopardo, hiena o cuón que nuestra especie abatiera, iría sin duda en beneficio del a priori más débil, el lobo, que sin embargo, junto al humano, salió como triunfador absoluto del máximo glacial y el cambio al Holoceno.

Saludos.
Como siempre, la supervivencia del más apto, que no tiene por qué ser necesariamente el más fuerte ni el más inteligente, sino el que está en el lugar adecuado durante el momento preciso.


marta79
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Re: Lycaones en Senegal.

Mensaje por marta79 »

Lo del lobo en el norte de Africa, ya lo habia oido en el 2004, hablando con un inmigrante marroqui.
El me dijo que su abuelo de joven tenia que cuidarse de que el ganado no fuese atacado por lobos y no por chacales, eso lo dejo bien claro, lobos. Pues esatamos hablando de lobos a mitad del siglo xx y bastante comunes, en las montañas de Marruecos.
A mi no me parecio raro que en esa epoca hubiese lobos en el norte de Africa, pero "quise" pensar que eran chacales, mas que nada por que me daba pena saber de otra especie extinguida en el norte de Africa pues ya estaban extintos los osos, los leopardos, los ciervos, los servales, los uros, los elefantes,los leones, era facil que el lobo se hubiese extinguido sin tener noticias ni de su existencia. Y por que no iba a estar presente estando presentes muchas especies europeas como el oso, el zorro, el gato montes, el jabali o el ciervo.
A mi esto del lobo en el Magreb me hace pensar, ya que estamos en un foro sobre el lince, que impidio al lince boreal al Linx Linx ocupar las zonas mediterraneas de la Peninsula Iberica, acaso no podia plantasrle cara al lince iberico, o al gato montes o no tenia presas, no se, lince "boreal", no tan boreal hay en Turquia y le planto cara al leopardo o a los leones, o incluso al tigre.
En el 98 tambien oi hablar de lobos en Teruel, pero ya se los habran cargado o eso creo.


Sylvanus
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Re: Lycaones en Senegal.

Mensaje por Sylvanus »

Es una muy interesante reflexión, Marta, la del lince boreal en el espacio mediterráneo, sobre todo teniendo en cuenta que hasta hace sólo unos años, la historia sobre los linces en Europa se contaba de otra forma, hoy caída en el abandono, y tenida por desfasada, en base a estudios genéticos.
De hecho, si nos fijamos en la obra de Fauna de Salvat, de mediados de los setenta, de Félix Rodríguez de la Fuente, al lince ibérico, se le distribuye también en Balcanes, y aparece como interrogante en Cerdeña.
Muchos sostenían entonces que el lince ibérico no era sino una subespecie del lince europeo, o bien una especie evolucionada o diferenciada recientemente de éste, y que ambos habrían evolucionado a su vez desde el famoso Lynx spelaea, o lince de las cavernas, llegando a convivir en otros períodos en distintas zonas de Europa. Se pensaba así que todas las poblaciones del sur de Europa, eran del mismo tipo que el ibérico, con ligeras variaciones, que se habían refugiado en las penínsulas meridionales...
En fin, un verdadero galimatías.
Hoy parece prevalecer la idea de que Lynx issiodorensis dio origen a Lynx pardinus spelaea en Europa hace unos 600.000 años, mientras que otra rama pudo evolucionar en Asia hacia Lynx lynx, que sólo penetró en Europa llegada la glaciación de Würm, hace unos 100.000 años, aprovechando el vacío que iba dejando Lynx pardinus spelaea, que se retiraba hacia las penínsulas meridionales. Fue quizás en tiempos muy recientes cuando el lince ibérico que hoy conocemos, pudo conocer una subespeciación en nuestra península, que conllevó una reducción de tamaño en el sur, y quizás, una mayor especialización centrada en el conejo, puesto que todavía se encuentran restos en el País Vasco, a principios del Holoceno, que están más en la línea del tipo pardinus spelaea (de mayores dimensiones), y muy cerca de ellos, otros que ya son de tipo boreal.
Yo sigo pensando que no se puede descartar que el boreal estuviera expandiendo poblaciones por la península en tiempos recientes, y que al menos en su mitad septentrional, la hibridación entre pardinus y lynx, haya sido un factor muy importante a tener en cuenta.
Espero con ansia los estudios genéticos del lince encontrado en Asturias, a ver qué aportan al respecto de genes y fechas.

Respecto a lo de los lobos, ya somos dos. A mí me lo contó un arqueólogo turolense, y no le dí ningún crédito al pobre, en aquel momento. Lo taché de fantasioso que acusaba a los ecologistas de ir soltando lobos por su comarca. Hoy me arrepiento y me reprocho aquel error de "sapientín oficialista". Lástima no haber indagado más en su momento, porque todo parece apuntar hacia una mayor recolonización del lobo en el Sistema Ibérico meridional a finales de los noventa, que se vio frenada por la implacable mano del hombre, ayudada por el mutismo silenciador de la Administración, a la que no quedó otra que admitir su presencia estable en Guadalajara a principios del presente siglo.
Saludos.


Lycaon
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Re: Lycaones en Senegal.

Mensaje por Lycaon »

Si en el noroeste peninsular tuviésemos leones, leopardos y tigres seguro que el comportamiento de lobo no sería igual, ya me gustaría saber como se comportan los lobos del área de distribución del tigre y el leopardo del Amur, el comportamiento de lobo en el área actual de distribución del guepardo y el leopardo de Persia, los lobos que viven en la India y comparten territorio con el tigre, el leopardo, la hiena, el león, etc...
Yo sospecho que el lobo europeo lleva siglos ocupando un nicho sin competencia, por ejemplo el FAPAS demostró que el lobo afectaba positivamente al oso en Somiedo, presencia de lobo menos jabalí y más disponibilidad trófica para el plantígrado, el lobo creo que tendría un comportamiento más chacalino si no se hubiese extinguido el león y el leopardo en Europa.
De hecho no es extraño o no era extraño observar lobos solitarios en la Castilla cerealista, lobos que se alimentaban de basura, carroñeros, pillaban un conejo de vez en cuando, etc.
Seguro que el mismo zorro se comporta de forma diferente si hay lobo en su territorio que si no, seguro que los chacales de los Balcanes tienen un comportamiento diferente si hay lobos en su territorio.
En resumidas cuentas que si en la película le toca el papel protagonista al lobo este actua de una forma diferente a la que lo hace si va de segundon o de extra.
Yo estoy bastante de acuerdo con lo que dice Pardus. Por varias razones, los lobos presentan estructuras sociales muy variadas a lo largo de su área de distribución, no es cierto que siempre sean carnívoros dominantes, ni cazadores sociales que abatan grandes presas. En general, el tamaño de los grupos aumenta de sur a norte, y también el tamaño medio de sus presas. En la taiga, los lobos pueden concentrarse en manadas muy grandes en invierno, en las que se aglutinan varios grupos familiares. En cambio, los lobos árabes forman grupos reducidos y generalmente se alimentan de pequeños animales. No es que sean solitarios, sino que no cazan en manadas. Algo similar parece ocurrir con el dingo en Australia: puede formar manadas que cazan coordinadamente en regiones donde las presas son grandes, pero los grupos estudiados en Fraser Island son siempre muy pequeños (una pareja y, en ocasiones, algunos descendientes de la misma). En Fraser Island, cubierta de bosque subtropical, los dingos predan sobre animales de tamaño pequeño y mediano (¿de qué sirve una manada ahí?). También los lobos muestran una dieta más diversificada en regiones meridionales más cálidas: presas más variadas y más pequeñas.

También es cierto que ni los chacales ni los coyotes son solitarios. No lo son, por mucho que habitualmente no cacen en manadas. Y, con todo, los coyotes y los chacales pueden cazar cooperativamente en determinadas circunstancias:

http://www.youtube.com/watch?v=qBKSvgf4CMA

Incluso en España, como bien dice Pardus, es muy frecuente que, en ambientes como las llanuras cerealistas, los lobos busquen comida en solitario. No es que no formen grupos, es que no necesitan cazar en grupo para alimentarse de conejos y carroña.


verdecillo
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Re: Lycaones en Senegal.

Mensaje por verdecillo »

Le comentaba a Sylvanus una curiosidad sobre los yacimientos en la Sierra de Espadán (Castellón) en la Edad de Bronce.
Los yacimientos en poblados humanos, están llenos de restos de conejos y ciervos. La presencia de restos de lobos es testimonial, aunque si se han encontrado bastantes restos de lince ibérico, zorro y tejón. Es decir, el trampeo contra carnívoros, era un método utilizado y al ciervo se le perseguía con más saña que a otros ungulados, por daños a la agricultura, dónde ya en la época, se creaban trampas de un gran nivel técnico, cerca de los campos de cultivo.

Sin embargo no muy lejos, en cuevas naturales, si se han encontrado restos de lobos, curiosamente mezclados con restos de conejos.

Sylvanus tiene la teoría, que se hacen la picha un lío con diferenciar los restos de canis lupus y canis familiaris, aunque los restos de perros también son muy escasos. Sea como fuere y dando por bueno que los restos de perro son de lobo, no alcanzan las cifras de los linces por ejemplo.
Los de oso también son escasos o nulos en aquellas latitudes, pero en los yacimientos del Maestrazgo coincidiendo en el tiempo, son bastante considerables. Con lo que llego a la conclusión, que el oso en el año 1000AC tenía una presencia estable en el Maestrazgo y sin embargo en Espadán, o era muy escaso o se trataba de osos divagantes de otros núcleos.

Respecto al lobo, yo tengo dos teorías, aunque me inclino por la segunda que voy a exponer:

La primera, los restos hallados en cuevas naturales, se trata de lobos cazados por humanos, que allí los despellajaban, para llevarse la piel al poblado. Y los conejos serían el sustento de los cazadores de lobos. No he encontrado en el informe de estos yacimientos, si los restos de lobos y conejos están aserrados o presentan cualquier muesca provocada por un arma humana. Quiero buscar a alguien que estuviera involucrada en el yacimiento, para salor de dudas.

Y la segunda, que por eso he soltado todo este rollazo, los lobos al tener abundancia de comida, sobretodo de conejos viendo la cantidad de restos encontrados en los asentamientos humanos, se especializaron en esa presa y no les hacía falta acercarse al humano. Dada la naturaleza del lobo, no es descabellado pensar que hubieran aprendido a estar lejos de los asentamientos, evitandolos a toda costa.

Como veis y al no existir informes de lo que pudo ser la fauna en muchos lugares de este país y el interes a nivel general, es casi nulo, uno intenta hacer lo que puede con los datos que rebusca, jajaja.


Pardus
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Re: Lobos en Marruecos.

Mensaje por Pardus »



Bicho
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Re: Lobos en Marruecos.

Mensaje por Bicho »

Qué pensáis de este artículo? Y de la foto?


Pardus
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Re: Lobos en Marruecos.

Mensaje por Pardus »

Lo que pienso del artículo es que es un artículo periodístico, suelen pecar de quedarse cortos... pero bueno, lo que es una evidencia es que en el norte de Africa tenemos un montón de especies euroasiáticas de plantas, insectos, aves y mamíferos, entre estos últimos tenemos el conejo de monte, el zorro rojo, el jabalí, el ciervo, el extinto oso, etc. no sería de extrañar la presencia del lobo.
Luego tenemos la evidencia etimológica local, los amazigh (mal llamados bereberes) distinguen al chacal del lobo, hay dos palabras diferenciadas para cada uno.
Hay fotografías donde claramente se ven lobos, hay análisis genéticos que lo confirman, etc. luego tenemos el orgullo del hombre occidental, el que no se ha dado cuenta hasta el siglo XXI de la presencia del lobo en Africa.
Lobo fotografiado en Egipto.
[img]http://www.wildlifeextra.com/resou ... .jpg[/img]
Lobo fotografiado en Senegal.
[img]http://img.over-blog.com/500x350/4 ... .jpg[/img]


frannewassos
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Re: Lobos en Marruecos.

Mensaje por frannewassos »

rompecercas escribió:Ya lo sé Tasugo, la información la digo como algo puramente informativo. Ahora bien, antes obligatoriamente tenía que ser chacal, ¿por que si ahora está de moda lo del lobo africano, ya es lobo?

Por mi parte, todavía veo que hay que cuadrar muchas cosas...para empezar, ¿los chacales marroquies son los mismo chacales que otros?; ¿y los lobos son los mismos lobos?....¿o en definitiva, son otros cánidos, otras formas...?

Tu hipótesis se basa en el tamaño. Pero en lugares como Senegal, esto no es así. En otros lugares aparece un único cánido chacaloide

¿Por qué no aparecen fotos de chacales marroquies?
Pues parece ser que no, todo indica que tenemos un nuevo miembro del género Canis en África:

https://en.wikipedia.org/wiki/Senegalese_wolf

https://en.wikipedia.org/wiki/African_golden_wolf

zooevol.blogspot.com/2015/.../canis-anthus-la-nueva-especie-de-lobo.ht..


Lycaon
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Re: Los extraños Lobos Norteafricanos.

Mensaje por Lycaon »

Sí, y ya con 6 subespecies propuestas :)


jujomore
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Re: Los extraños Lobos Norteafricanos.

Mensaje por jujomore »

Con los diferentes estudios e informaciones que se vienen publicando y aportando al foro estoy cada vez más perdido en los que respecta a las especies de chacales/lobos del Norte de África, ya hemos hablado largamente de si eran galgos o podencos y desde cuando se diferenciaban tipos diferentes de animales pero no sé muy bien donde estamos ahora.

Históricamente se hablaba de la existencia de varias formas locales de Canis aureus.

La siguiente información establece que los diferentes estudios biológicos determinan que una de las antiguas formas de chacal no era tal, sino que debía considerarse como un lobo y sería Canis lupus lupaster.

El último estudio habla de una forma diferente que sería diferente a los lobos y a los chacales y se llama Canis anthus.

Según esto ¿ Estaríamos hablando de dos especies de "chacales" más un lobo o resulta que Canis anthus es sinónimo de Canis lupus?


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