El lobo en el Pirineo.

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nature
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Re: El lobo en el Pirineo.

Mensaje por nature »

targui escribió: Jue Nov 29, 2018 3:31 pm No, si soltamos un itálico en la culebra no lo reconoce nadie.....

Lobo itálico es de talla mediana, los machos pesan entre 30 y 35 kg mientras que las hembras de 20 a 25 kg. Mide de 100 a 140 cm, su altura es de aproximadamente 50 a 70 cm frente a el lobo ibérico Los machos alcanzan entre 130 y 160 cm de altura y pueden llegar a pesar entre 30 y 40 kilos, y las hembras entre 21 y 35 kilos
Hola! no entiendo, dices que no hay diferencias muy grandes pero poness que el lobo italico de altura tiene 50/70 cm y el ibérico 130/160cm la diferencias es muy grande no?

Yo creo que hay ibéricos de tallas considerables de 45 kilos tengo llegado a escuchar a gente de rastreo. Busque en youtube y en un episodio frank de la jungla graba unos italicos a los que se acerca mucho, y sinceramente parecían perros lobos checos por el color y por que no parecían temer...


targui
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Re: El lobo en el Pirineo.

Mensaje por targui »

Perdón, hay un error, los datos del itálico entre 100 y 140 y el ibérico entre 130 y 160 cm en machos es de longitud. La altura hasta la cruz esta entre 50 y 70 cm en ambos casos llegando el ibérico a los 80 cm en casos excepcionales

Datos del ibérico, lamentablemente sacados de trofeos de caza

Medidas corporales medias: CC: 120 cm; C: 40 cm; CR: 70-80 cm; Ps: 32 kg (machos), 28 kg (hembras), con máximos comprobados de 46 kg y 38 kg respectivamente. CC maximo 142 cm.

Medida CC es cabeza a base de la cola, CR altura a cruz


Del itálico no hay trofeos de caza, por lo que no encuentro datos totalmente reales

Mide de

CC: 100 a 140 cm, CR 50-70 (Machos y hembras) su altura es de aproximadamente 50 a 70 cm y peso entre 20 y 25 kg hembras y 30 y 35 kg macho.

Las diferencias no son tantas.

No hablo de lobos humanizados como los que salen en Frank de la jungla. Yo he visto alguna vez al ibérico en la naturaleza y es un pastor alemán grande más o menos.


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Chucho
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Re: El lobo en el Pirineo.

Mensaje por Chucho »

Bueno , os puedo dar mi testimonio visual que científico no es ni por asomo. Lobos ibéricos salvajes he visto desde el flaco, enteco de color pardo rojizo (joven subadulto en vertedero de Valladolid, pesaría no más de 20 kg) hasta un macho adulto en Ancares que era casi negro todo el lomo y con las marcas bien definidas en sus patas delanteras ( este pesó casi 45kg, lo habían atropellado). De altura a la cruz ambos eran como pastores belgas o alemanes no muy corpulentos . No he visto nunca una loba ibérica salvaje.
Lobos itálico he visto uno abatido en Mercantour y he visto mucho documento gráfico de los lobos que han llegado a Aragón . De tamaño no se aprecia una diferencia entre ambas subespecies. El adulto ibérico de hecho era probablemente más corpulento que el adulto abatido en Alpes. Ese no sé cuánto pesaría pero más de 30kg segurísimo. Los "aragoneses" son subadulto, de apariencia delgados, el pelaje es muy diferente en los que yo he contemplado porque sobre todo la capa inferior ventral y detrás de las patas son entrecanos, más claros que el ibérico, no es muy fino de observar en los recién llegados pues los fototrampeos y "robados" tienen la calidad que tienen. El que vimos en Francia era casi blanco el pecho y mucho pelo casi plata, era tristemente hermoso, con el lomo muy oscuro le daba un aspecto muy lobo nórdico. Los guardias contaban que había ejemplares mayores algunos muy plateados pero que otros podrían parecer hasta ibéricos porque tenían ligeramente impresas marcas en las patas delanteras.
En Eslovenia a mis compis se les cruzó un balcánico y no veían diferencia apreciable con un itálico excepto que quizá era más corpulento.


nature
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Re: El lobo en el Pirineo.

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Lo que yo observo es que el italico es de un color más grisaceo o plateado, y el iberico tonalidades más oscuras tirando a negro o marrón por partes, el tamaño del italico es algo menos también, estamos hablando de diferencias notables, no sé si la endogamia después de estar tantos años separados geográficamente hicieron eso... pero está claro que difieren. Aún así es cuestión de tiempo que se crucen, me parece increíble que en aragón los lobos sean italicos y no ibéricos como es posible..


taxugaz
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Re: El lobo en el Pirineo.

Mensaje por taxugaz »

nature escribió: Lun Dic 03, 2018 11:16 pm Lo que yo observo es que el italico es de un color más grisaceo o plateado, y el iberico tonalidades más oscuras tirando a negro o marrón por partes, el tamaño del italico es algo menos también, estamos hablando de diferencias notables, no sé si la endogamia después de estar tantos años separados geográficamente hicieron eso... pero está claro que difieren. Aún así es cuestión de tiempo que se crucen, me parece increíble que en aragón los lobos sean italicos y no ibéricos como es posible..
Es posible porque hay un cinturón de hierro y fuego desde Euskadi a Cuenca que hace que todo lobo ibérico que pudiera ir hacia Aragón sea fusilado sin piedad. En Aragón hay batidas de caza mayor, pero nada parecido a las macromonterías de las Castillas, donde cae fulminado hasta el apuntador. El sur de Francia y Cataluña son territorios mucho más amables, a pesar de presentar un grado de humanización superior, con todas esas carreteras por todos lados, pero ahí los lobos caen por accidente, no porque vayan a por ellos.


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Chucho
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Re: El lobo en el Pirineo.

Mensaje por Chucho »

taxugaz escribió: Mar Dic 04, 2018 8:03 am
nature escribió: Lun Dic 03, 2018 11:16 pm Lo que yo observo es que el italico es de un color más grisaceo o plateado, y el iberico tonalidades más oscuras tirando a negro o marrón por partes, el tamaño del italico es algo menos también, estamos hablando de diferencias notables, no sé si la endogamia después de estar tantos años separados geográficamente hicieron eso... pero está claro que difieren. Aún así es cuestión de tiempo que se crucen, me parece increíble que en aragón los lobos sean italicos y no ibéricos como es posible..
Es posible porque hay un cinturón de hierro y fuego desde Euskadi a Cuenca que hace que todo lobo ibérico que pudiera ir hacia Aragón sea fusilado sin piedad. En Aragón hay batidas de caza mayor, pero nada parecido a las macromonterías de las Castillas, donde cae fulminado hasta el apuntador. El sur de Francia y Cataluña son territorios mucho más amables, a pesar de presentar un grado de humanización superior, con todas esas carreteras por todos lados, pero ahí los lobos caen por accidente, no porque vayan a por ellos.
En la costa e inmediaciones de zona de Côte Azur, Aix-en-Provenze, donde la ganadería es mucho más secundaria que en los cantones vecinos del departamento alpino me contaban que los lobos atravesaban con cierto desparpajo zonas muy humanizadas, turísticas, industriales, etc...en esa zona muy urbanita y con multitud de urbanizaciones se asientan manadas cuyo único peligro es un atropello. El lobo sabe donde se le persigue y donde no...es un maravilloso adn de supervivencia inteligente, por eso pueden hacer Alpes-Pirineos antes que Burgos-Huesca. Lamentable.


nature
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Re: El lobo en el Pirineo.

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En los cárpatos rumanos están soltando en completa libertad bisontes europeos, este año se escapo alguno de los que trajeron a distintas zonas de castilla y león y los "fujitivos" vivieron sin ningún problema, puede ser el eslavón perfecto en zonas como picos, caurel/ancares y pirineos para que los ozos y lobos tengan presas no?¿ yo creo que es un nicho ecológico importante tanto como el lobo y el oso.

Por cierto he visto noticias de ganaderos asturianos importando pastores del caucaso, son más agresivos que el mastín español, yo creo que no se adaptan bien a los montañistas son demasiado agresivos.. no sé como funcionarán están probando de todo


Sylvanus
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Re: El lobo en el Pirineo.

Mensaje por Sylvanus »

"Le loup est dans le Tarn : c'est officiel".

https://www.ladepeche.fr/article/2018/1 ... iciel.html


Cada vez más datos sobre presencia de lobos por el área pirenaica...Buena señal.


ivanniebla
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Re: El lobo en el Pirineo.

Mensaje por ivanniebla »

Si hoy en dia con todas las barreras humanas los lobos italicos llegan a Pirineos comodamente,imagino que antiguamente lo harian aun mas facilmente, es decir la poblacion historica de lobo pirenaico antes de su extincion hace un siglo, seria seguramente procedente de Italia y Francia quizas mestizada con ejemplares ibericos.


Pardus
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Re: El lobo en el Pirineo.

Mensaje por Pardus »

Hay que tener en cuenta que la poblacion iberica de lobos paso por un cuello de botella inferior a 50 hembras, hablo de mediados del siglo XX. Las razas de perros modernas tambien han pasado por cuellos de botella con el fin de fijar caracteristicas fisicas y psiquicas. Las caracteristicas fisicas de los lobos ibericos estan fijadas por la endogamia, pero ojo que los italicus tambien son muy endogamicos, la alegria viene con los lobos de los Carpatos, de los Balcanes y de los Balticos... a su vez mezclados con los rusos... nuestros lobos son de Puerto Urraco 🤪


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Chucho
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Re: El lobo en el Pirineo.

Mensaje por Chucho »

ivanniebla escribió: Sab Ene 12, 2019 11:53 pm Si hoy en dia con todas las barreras humanas los lobos italicos llegan a Pirineos comodamente,imagino que antiguamente lo harian aun mas facilmente, es decir la poblacion historica de lobo pirenaico antes de su extincion hace un siglo, seria seguramente procedente de Italia y Francia quizas mestizada con ejemplares ibericos.
Esas genéticas pirenaicas con buena fluctuación de individuos en ambas vertientes debió de generar hermosos y prolíficos ejemplares...historia difícil de volver a ver.
Resulta evidente que hace varios siglos la meta población europea no haría esos marcadores subespecíficos tan evidentes. Bien seguro que los ejemplares pirenaicos serían más próximos a ejemplares centroeuropeos alpinos que a los de las sierras sureñas, pero como con casi todas especies de grandes mamíferos pirenaicos.


Ismael 14
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Re: El lobo en el Pirineo.

Mensaje por Ismael 14 »

"El lobo ya está en el Pirineo aragonés. Era una cuestión de tiempo, tras asentarse en Catalunya procedente de Italia y Francia, y aparecer en las comarcas monegrinas".
https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q= ... egRHgjEqjT


BAYUELA
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Re: El lobo en el Pirineo.

Mensaje por BAYUELA »

Pero ¿realmente el lobo se ha asentado en Cataluña? ¿existe reproducción? ¿o son sólo ejemplares divagantes que aparecen y desaparecen como en los últimos 12 años o más?
Creo que para considerarlo asentado en ese área es requisito indispensable la reproducción pero no sólo el único.


Ismael 14
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Re: El lobo en el Pirineo.

Mensaje por Ismael 14 »

Parece que de momento solo son ejemplares divagantes, aunque puede que haya habido algunas reproducciones. De momento no se sabe con certeza.
¿Podría existir la probabilidad de que algunos lobos ibéricos hayan llegado al pirineo y reproducirse con estos?


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Chucho
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Re: El lobo en el Pirineo.

Mensaje por Chucho »

No quiero repetirme . Porque en este mismo post ya está nombrado. El lobo de la noticia es un ejemplar de genética itálica proveniente de la zona francesa del Capcir . En esa zona la Oncfs cree que ya se ha dado reproducción y de hecho es zona estable de presencia de una manada. Esa manada u otros divagantes anteriores se adentró en su momento hacia la vecina Cerdaña y de allí por numerosas sierras interiores catalanas. Fruto de ello era previsible el salto a Aragón y Pirineos Centrales . Confirmados tres ejemplares, uno más o menos presente en los Monegros a unos 20/40km de Zaragoza capital. Otro en el Turbón oscense. El tercero en la zona bearnesa bigorriana, este último con genética híbrida con perro. Esos 3 son confirmados. Al menos en zonas pirenaicas montañosas centro oriental se sospecha de más ejemplares. Así mismo la zona occidental aragonesa entre altas Cinco Villas y Jacetania parece que siempre está en sospecha.
El encuentro entre genéticas ibérica e itálica debería producirse en Aragón pero las barreras de fuego en CyL, La Rioja y Euskadi hacen difícil que los divagantes lleguen a través de sierras de Navarra y Valle del Ebro. El lobo alcanza las zonas del límite alcarreño con Teruel y las parameras ibéricas, estos despoblados lares les dan margen pero atravesar el Ebro hacia el norte con casi millón y medio de habitantes y sus carreteras es complicado. Quizá todo fluya por azar pero va a ser complicado y demostrarlo también.


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