¿"Fiesta" Taurina?

[rompecercas]

Dicen que es un espectáculo bárbaro, pero si tu vida fuera tan perra como la de todos los animales que usa el ser humano, ¿como preferirias morir, en un matadero, o en un combate bárbaro?

¿El matadero es la cultura y la civilización?

¿No es bárbaro mandar a millones de terneros, criaturas recién nacidas, al matadero? ¿Es admisible si no lo vemos?

[Jonas]

La superficie que ocupan las dehesas hispanas son 6,3 millones de hectareas, de las cuales 300.000 son ocupadas por ganadería de lidia, un 5%, como vereís la supresión de las corridas de toros no acabaría con los montes adehesados de encina, alcornoque y roble.
Un saludo a todos.
Jonás.

[AGM]

En este caso, me sobran cómputos y porcentajes. Basta viajar por toda la geografía española para darse cuenta de lo que se viene encima. En Madrid, las zonas afectadas están entre las más ricas en términos ecológicos: El Escorial, Valdemorillo, Guadalix, Colmenar... Si pienso en Andalucía o Extremadura, en Ávila o Salamanca, sencillamente me vengo abajo. Hay que ver espacios abiertos tan inmensamente ricos en vida animal como, pongo por caso, el que va desde la línea férrea Madrid-Ávila a la carretera El Espinar-Ávila, con Campo Azálvaro y el río Voltoya. La presencia humana es casi nula. Para ello, hay una poderosa razón: la presencia generalizada del toro bravo, que ni siquiera invita a seguir las cañadas reales. ¿Qué pasará en este y otros lugares, como los arriba nombrados, cuando desaparezcan sus feroces guardianes? En términos estéticos, la silueta del toro en esas extensiones abiertas y peladas colma el paisaje; en las dehesas, es un importante valor añadido. La paradoja es que quienes arremeten contra las corridas se presentan como seres sensibles, que a su vez dibujan a sus contrarios como verdaderos energúmenos. Esta visión maniqueísta es sencillamente insostenible por falsa y disparatada.

[CACHOLA]

El autor del post ha decidido editar el mensaje.

[pvaldes]

> Hay hoy en día “ecologistas” por decir algo, que están, porque manda la tendencia, pero no han visto el campo en su vida, no al menos como hay que verlo.

Ya, y (muchos) expertos en economía que no tienen ni idea de lo que cuesta una especie invasora ni les preocupa pero nadie identifica a todo el colectivo como equivocado, y además ¿que tiene que ver eso con lo que hablamos?

Propongo que se cree un registro nacional de ecologistas hiperguays, guays, semiguays, nadaguays y urbanos porque esto es un sinvivir... ¿cuantos puntos hay que tener en la escala Rodriguez de la Fuente para poder tener derecho a opinar?
y una comisión que determine como hay que ver el campo por favor, a ver si de una vez los pecadores podemos volver al camino luminoso de la ecología pura

> No queráis darle otro uso que no vale para nada

Otro argumento recurrente y falso que no sale ni con agua caliente. La naturaleza no vale para nada.

Lo primero es que un animal NO necesita valer para algo para que tenga derecho a existir

... y lo segundo anda que no... no es vendible como imágen turística ni nada. En millones de formas, sin tener que recurrir a matarlo en una plaza de toros. Como parece que hay pocas ideas doy una. manadas de toros de lidia completamente salvajes en Cabañeros, turistas en autobuses y a ver el celo de los toros. Me recuerda mucho a lo de Paca y Tola, y los poseedores de la verdad iluminada absoluta que decían que eso de cuidar a los ositos era una idea de cuatro ecologistas urbanos de salón y que no tenían ni idea del mundo rural e iba en contra del progreso y no era rentable y bla bla bla...

[Nahuel]

¡Hay que saber reconocerle -y agradecerle- a CACHOLA que ha sabido reavivar como pocos el fuego de la polémica en este Foro eh! (al que en los últimos tiempos se lo veía como en estado letárgico ¿verdad?)

Interesantísimo debate al que entro con el mayor de los respetos.
Muy aclaratorios los datos de JONAS: ¿sólo el 5% de las Dehesas españolas protege la Ganadería Taurina? no parece mucho ni para sustraerlo de la economía del país ni para que constituya un costo exorbitante el incluírlo a la red de áreas protegidas que tienen ya ¿o sí?
Y es impactante oír que los legendarios Toros de Mihura internacionalmente reconocidos como un símbolo de España, estén extinguiéndose -si entendí bien- sin que eso revista mayor importancia para el negocio de las Corridas...

Quiero expresar que coincido especialmente con los argumentos que dieron ACYNONIX y PVALDES.
Sobre lo dicho por éste último hoy, me parece un punto central no sólo en el debate que nos ocupa sino en muchísimos otros relacionados con el Conservacionismo. Me refiero a la idea hiper-antropocéntrica de que el Derecho a la Existencia de todo lo que no sea humano debe medirse por si sirve (vale) o no para la economía de los Humanos (o la de algunos humanos, más frecuentemente...) Algo que pienso deberíamos ir cuestionando a esta altura del Cambio Climático.
También creo que ver a los Toros Salvajes españoles en las praderas de Cabañeros así como en algunas de sus actuales dehesas, sería una atracción turística de primera línea; especialmente si además pudieran observarse mezclados e interactuando con caballos, ciervos, jabalíes... Recordemos que el Búfalo Africano es "uno de los 5 Grandes" más requeridos por los turistas de los Safaris y si se dejara volver al Lobo Ibérico, lo que de ello resultaría no me parece sustancialmente diferente al espectáculo de los lobos regulando a los bisontes en Yellowstone ¿o a uds. sí? No será fácil para los toros inicialmente, pero se me ocurre que eso mismo contribuiría a la recuperación de las colonias de Buitres españoles (leonados, negros, quebrantahuesos...) Diganme qué país europeo puede prometer una oferta ecoturística de ese calibre.

[Nahuel]

Opino que se está hablando acá en términos muy tajantes "o Blanco o Negro". Algo bastante característico de la Cultura Iberoamericana, creo.
¿Por qué necesariamente algo debe desaparecer en vez de transformarse? ¿Por qué cuesta más asimilar la idea de la Transformación en vez de la de Desaparición total de algo? Parece que acá o desaparecen las Dehesas, o desaparecen las Corridas de Toros, o desaparecen los Toros ¡o desaparecen los Ecologistas!

Mi punto de vista desde afuera es que todo ésto implica un cambio cultural muy profundo que sólo puede entenderse a muy largo plazo. Y eso me lleva a reivindicar lo dicho por ACYNONIX acerca de que no es muy realista esperar que de golpe se prohíban las Corridas de Toros.
Y no sé si es deseable del todo: la Tauromaquia es como una "Marca Registrada" en España (Ernest Hemingway mediante), toda esa fiesta, la tradición, etc. son un imán para el Turismo. Pero yo oso preguntarme si lo que atrae tanto a la mayoría de los locales y extranjeros será el "circo romano" o todo ese glamour "made in Spain" sobre la lucha entre el Hombre y la Bestia, etc., etc. ¿me explico? ¿Será tan esencial para el espectáculo el ver morir ensartado a un espléndido animal todo ensangrentado?
Los Turistas van a PERÚ a ver el Machu Pichu; van a MÉXICO a ver a los Mariachis en Acapulco ¡no a ver las Corridas de Toros! (que también allí se pueden ver, pero nadie se entera porque sólo concurre gente del lugar ¡que además se entusiasman más con el Fútbol!) Y va a ESPAÑA a ver los Toros... ¿me equivoco mucho?
El punto es que desde la Creta Minoica hasta el San Fermín de Pamplona está probado que hay muchas maneras de disfrutar de un espectáculo taurino que no implique matar a un ser vivo como un espectáculo público divertido ¡Y las multitudes responden! (yo mismo he posteado en el Tema del URO unos videos acerca de Casabindo: un poblado coya del NOA donde la tradición hispánica ha dejado la costumbre de unas Corridas incruentas donde los muchachos locales prueban su coraje enfrentando a los toros cimarrones ¡y es un éxito turístico que deja ganancias para el Pueblo!)
Tengo entendido que en PORTUGAL (ya me desmentirá LYNX si no) hay corridas -no tan promocionadas como las españolas, eso sí- en las que se corre al Toro pero no se lo mata y me parece que lo mismo pasa en Francia con los Toros de la Camargue...
O sea que la sangre y la muerte no son indisolublemente inseparables de la visión imponente de un Toro mihura en acción y un Torero gallardo que lo enfrenta con sólo una trozo de tela ¡No jodamos!
Así como antes teníamos combates de Gladiadores ahora se tienen peleas de Boxeo ¿Y...?
Yo creo que la base de la Civilización es la transformación y creo que ESPAÑA lo puede tener todo -o casi todo- Fiesta Taurina, Turismo, Toreros, Mihuras, San Fermines, Turismo, "Neo-Uros", Dehesas, "Mini-Yellowstones", (Eco)Turismo.
Cuestión de írselo proponiendo...

[francisco]

perdonad pero no puedo leerlo todo , se me atragantan tantos sueños de ver una manada de toros salvajes en celo en Cabañeros.....de ver un lobo cazando un toro.....aquí más de uno tiene sueños o algo más que sueños.

los toros son lo que son , leed , lo que en ningún lugar de la tierra existe , por lo que nos conocen en todo el mundo.

si la reencarnación existe yo quiero ser toro bravo, vivir como vive y morir como muere.

salid al campo.

un saludo

[rompecercas]

Hacer daño innecesario a los animales es repulsivo. Pero este es un caso paradójico. Los toros viven como ningún animal doméstico, incluso se libran de la muerte industrial en el matadero, y mueren en un combate para el cual están hechos. La muerte por una manada de lobos, sería incluso más cruel.

Respecto al argumento de ser un espectáculo público sangriento. En los toros no hay la violencia de grupo y la agresividad latente de otros espectáculos, como el fútbol, incluso los conciertos de Rock, que a menudo acaban con muertos... en los toros curiosamente el aficionado es pacífico, sosegado, poco tribal... (la agresividad, controlada, se canaliza contra el toro¿?)... ¿qué es más bárbaro?

Digo todo esto sin tener en principio mucha simpatía por el mundo taurino. Sin duda es un espectáculo bárbaro, pero, en una sociedad bárbara y sádica como la nuestra, quizás tenga, paradójicamente, valores mejores que otros espectáculos, que otros mundillos.

Desde luego, para mí, los mataderos industriales son el apocalipsis de la barbarie contra los animales. Las corridas serían más parecidas a una lucha "justa", sin serlo.

[Nahuel]

A lo mejor me perdí de leerme algo jugoso; pero que yo sepa las opiniones vertidas acá que yo apoyé y comparto eran propuestas... no sueños (¿por casualidad alguien dijo algo sobre terraformar alguna luna de Júpiter para convertirla en "el Planeta Minotauro" o algo así acaso?)
Hay testigos presenciales en el Foro que declararán conocer la existencia real de un lugar concreto en España llamado "Cabañeros" ¡no es un sueño! Y está científicamente comprobada la presencia de vacas y toros asilvestrados en ciertas partes -de España incluso- los que se reproducen y sobreviven sin asistencia humana alguna. Tampoco es un sueño la reintroducción de Uros de Heck recreados en diferentes espacios naturales de varios países europeos. Por otro lado hay por aquí varios posts que hablan acerca de la recuperación y expansión del Lobo Ibérico proporcionando datos bien fundamentados al respecto. Y no son ajenos a los mismos los reportes verídicos de los ataques de éstos cánidos salvajes al ganado vacuno doméstico... No veo cual sería la parte onírica en todas esas variables; ni en calcular que puedan coincidir en un espacio determinado alguna vez.
Por otro lado agarrar la mochila y salir al campo ¡cuanto más lejos de la Civilización mejor! es desde siempre una de las cosas que más amo hacer en la vida. Y no por ello ha cambiado en nada el punto de vista que tengo hacia las Corridas de Toros (con muerte del animal)

Sé que me cuesta sintetizar, no es mi fuerte no puedo pretender que todos tengan la paciencia de leer todo lo que escribí anteriormente... Pero dije claramente que no es que me oponga a la Fiesta Taurina en sí -"marca registrada" en España- sino pregunto:

¿ES NECESARIO MATAR AL TORO COMO PARTE DE LA "DIVERSIÓN"?

Pues en PORTUGAL no lo hacen así... y tienen Toros, Tauromaquia, Toreros, Tradición, espectáculo y todo lo demás. Y se divierten todos igual, alguien prueba en público su valor y el Toro hace ejercicio, como los de San Fermín.

[Nahuel]

No me queda tiempo pero no puedo obviar que ROMPECERCAS tiene realmente un buen punto, difícil de contestar...
Es cierto, matamos miles de reses al día en los Mataderos, de modo mucho más brutal e indigno que a los Toros de Lidia y tras una existencia de muy inferior calidad ¿la diferencia? Que eso no lo vemos, se hace a escondidas, mientras que las Corridas son más "honestas" y se muestran a la vista de todos ¡y hasta se promocionan!
También es verdad que los métodos que la Naturaleza tiene para regular las poblaciones de ungulados son implacables y despiadados ¿Sufre más un toro siendo reiteradamente lanceado, enardecido hasta el agotamiento y finalmente ensartado por una espada que un ternero alcanzado a la carrera, derribado y despedazado en el suelo por una manada de lobos hambrientos? No lo sé en verdad, podría especular sobre cuánto dura -cronometrada por reloj- una corrida taurina y cuanto una cacería lobuna; pero la verdad es que no lo sé.
Y es verdad que es bochornoso el infierno que le hacemos pasar a tantos seres vivos a los que explotamos y hacemos sufrir en Mataderos y otros lugares así. Hay grupos ecologistas y de defensores de los Derechos Animales que militan contra esas salvajadas y dan la voz para concientizar ¡Algo debiera hacerse al respecto!

Pero volviendo a las Corridas, voy a extrapolar algo: uno de los argumentos que, personalmente, me parecen más convincentes en contra de la Pena de Muerte es que, sin duda muchos de los Criminales que son ejecutados merecen morir ¡o algo peor incluso! pero el tema es... cuando es el ESTADO el que mata ¿qué valor le está inculcando subliminalmente al conjunto de la Sociedad? de algún modo que matar, en ciertas circunstancias está bien, no es tan malo...
Del mismo modo pregunto, en los países -que no es sólo España- en los que las Corridas son un espectáculo cuyo final esperado es la muerte del toro bravo ¿qué valor se está promoviendo en la Sociedad respecto del valor de la Vida y el trato hacia los animales?

[francisco]

Del mismo modo pregunto, en los países -que no es sólo España- en los que las Corridas son un espectáculo cuyo final esperado es la muerte del toro bravo ¿qué valor se está promoviendo en la Sociedad respecto del valor de la Vida y el trato hacia los animales?

el final soñado no es la muerte , es el indulto.

el estado patrocina otro tipo de muertes de quienes no pueden defenderse y a eso no se oponen los animalistas .

[rompecercas]

Hay tanta violencia latente en la sociedad, que me parece que es mejor canalizarla y ritualizarla, que simplemente negarla y desterrarla de la vista. Luego termina saliendo en la vida diaría por todas partes de manera descontrolada.

A ver si llega el día que seamos todos ángeles y no haya que matar a un sólo animal, pero mientras tanto..¿no es mejor canalizar la violencia de alguna manera, con cosas como los toros, la caza etc...; incluso con el fútbol, espéctaculo mucho más cargado de agresividad...no es mejor que las guerras?

Sin gustarme ninguna de estas cosas, me parecen un mal quizás necesario.

[CACHOLA]

El autor del post ha decidido editar el mensaje.

[josemanuel]

Heeyyy, parece que este debate se está yendo por los cerros de Úbeda.

Cachola, lo que hagan o dejen de hacer las hienas no es extrapolable a nuestras actividades, la naturaleza en sí no es cruel, ni sádica, ni buena ni mala...esas son valoraciones humanas...y precisamente porque somos humanos y tenemos unos valores morales podemos diferenciar nuestras actividades de las del resto de los animales. Y aquí debemos centrar el debate, única y exclusivamente dentro del ámbito humano...justificar nuestras barbaries para con los animales, y con nosotros mismos, diciendo que las hienas, u otros animales, hacen cosas peores es un error de perspectiva, es injusto y además es un argumento sin sentido.
Bueno, yo estoy en contra de las corridas de toros por una cuestión ética, es cierto que se mata al ganado vacuno en mataderos en condiciones espantosas, en algunos casos, pero no se hace escarnio público de la matanza...no se jalean los últimos estertores de un animal acorralado ni se aplaude la efusión gratuita de sangre...el problema no es la muerte sino la exhibición pública y lúdica de la agonía de un ser vivo...esto a mí me parece repugnante y sin sentido en una sociedad civilizada en el siglo XXI.
Dicho lo cual, y por mor de un cierto sentido práctico, estoy de acuerdo con Nahuel en la vía de buscar una solución de compromiso, se pueden celebrar corridas de toros sin sangre, es decir, sin banderillas ni picadores ni muerte en el ruedo...el torero exhibe su "valor" y su "arte" haciendo posturitas delante del toro durante un tiempo determinado y luego el toro sale de la plaza vivito y coleando y todos contentos...¿Por qué no se puede modificar la lidia en este sentido?...sería una actividad más digna para todos , incruenta y artístico-deportiva (no iba a correr nada el torero delante del toro).
Sería una "lidia del siglo XXI". Todo debe evolucionar, no?
Un saludo,