Cimarrones, de regreso a la libertad

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

Moderadores: Nahuel, alvalufer

rompecercas
Mensajes: 4513
Registrado: Jue Jun 24, 2010 12:39 am
10
Contactar:

Cerdos salvajes

Mensaje por rompecercas »

Quería preguntar a algún conocedor si existe alguna posibilidad de que el jabalí no haya sido la única forma de cerdo salvaje en la península o Europa. ¿Sería posible que alguna raza de cerdo doméstico actual no haya surgido exclusivamente del jabalí?

¿Podría haber existido alguna subespecie de jabalí o forma diferente de cerdo montuno? No se si me explico.


HPJ
Mensajes: 4
Registrado: Mié Dic 01, 2010 8:17 pm
10

Re: Cerdos salvajes

Mensaje por HPJ »

Se que hay una especie de jabali enano en los bosques de bialowieza. Pero al parecer es en la unica zona donde existe y ademas no he encontrado informacion fuera de alli, pero vamos esta constatada. Parece casi un rayon pero es una especie aparte, rojizo y con el pelaje mas voluminoso.


Lucas Sino
Mensajes: 193
Registrado: Mié Jun 16, 2010 2:53 pm
10
Contactar:

Re: Cerdos salvajes

Mensaje por Lucas Sino »

rompecercas escribió:Quería preguntar a algún conocedor si existe alguna posibilidad de que el jabalí no haya sido la única forma de cerdo salvaje en la península o Europa. ¿Sería posible que alguna raza de cerdo doméstico actual no haya surgido exclusivamente del jabalí?

¿Podría haber existido alguna subespecie de jabalí o forma diferente de cerdo montuno? No se si me explico.
Pues no, no mucho.

Si te refieres a si hay diferentes subespecies de jabalí en Europa/Eurasia, sí, hay bastantes. Sólo la Península Ibérica ya tiene dos, castilianus y baeticus.

Si te refieres a si hay o ha habido especies diferentes, no. Los suidos, siendo un grupo de animales generalistas, no es que tiendan precisamente a la especiación. Son pocas especies con áreas de distibución amplísimas en la mayoría de los casos. El jabalí es prácticamente el único cerdo salvaje de toda Eurasia, eso sí, está por toda Eurasia. Para encontrar otras especies ya hay que irse a islas de Indonesia o al África subsahariana. Los únicos cerdos salvajes que puedes encontrar en la Europa del Cuaternario que no son jabalíes son cerdos asilvestrados, que de forma última descienden de jabalíes a su vez. Si te vas al Plioceno o antes, claro, ya empiezan a salir otros géneros como Potamochoerus al que pertenecen los cerdos rojos africanos si no recuerdo mal, pero desde el Pleistoceno medio Europa es casa de Sus scrofa y punto.

Todos los cerdos domésticos son jabalíes. Esto es tan claro que los esqueletos de cerdos son indistinguibles de los de jabalíes a menos que estemos hablando de razas "monstruosas" de esas enanas o con la cara aplastada. Las otras especies de suidos o son muy raras o simplemente no aceptan la domesticación.


rompecercas
Mensajes: 4513
Registrado: Jue Jun 24, 2010 12:39 am
10
Contactar:

Re: Cerdos salvajes

Mensaje por rompecercas »

Los únicos cerdos salvajes que puedes encontrar en la Europa del Cuaternario que no son jabalíes son cerdos asilvestrados, que de forma última descienden de jabalíes a su vez.
Oye, pero esto es superinteresante. ¿Podría haber cerdos asilvestrados desde hace miles de años en alguna región ibérica? Podría ser el mismo caso que el caballo de retuerta etc... y fíjate su valor.

Aunque fuera descendiente del jabalí, tendriamos un animal silvestre, en cierta manera una nueva "especie", según el criterio que se quiera usar. Y me preocupa bastante porque en muchas zonas los "cerdos asilvestrados" se exterminan sin miramientos.


Kaiser
Mensajes: 933
Registrado: Lun Ago 31, 2009 11:48 am
11
Contactar:

Re: Cerdos salvajes

Mensaje por Kaiser »

Yo esto, rompecercas, lo veo muy dificil. Más que nada porque a diferencia de con los caballos, en Iberia siempre ha permanceido el jabalí presente. Osea que si en algún momento hubiese habido una vuelta al estado salvaje de cerdos asilvestrados, estos se habrían hibridado con los jabalíes, y en unas pocas generaciones serían inidentificables.

De echo, es lo que pasa con los cerdos ibéricos criados en las dehesas. Muchas veces los criadores encuentran camadas mixtas de cerda y jabalí. Y esque entre ellos, no encuentran ninguna diferencia. Yo diría incluso que de todos los animales de granja, el cerdo es el que más ha conservado su instinto y que más fácilmente puede volver al estado salvaje.


Chernublo
Mensajes: 87
Registrado: Vie Ago 20, 2010 12:34 pm
10

Re: Cerdos salvajes

Mensaje por Chernublo »

Pues sí, Kaiser, como los jabalíes cubren tocinas ibéricas en Extremadura, los verracos cubrirán y habrán cubierto jabalinas, actualmente y, con más razón, en el pasado. Hasta hace unos 70 años, allí donde había bellotas y no había lobos, los cerdos han pastado libres todo el año, cerdos marrones, como los ibéricos y de seguro que nadie hacía ascos a los híbridos a la hora de preparar la matanza.


Lucas Sino
Mensajes: 193
Registrado: Mié Jun 16, 2010 2:53 pm
10
Contactar:

Re: Cerdos salvajes

Mensaje por Lucas Sino »

Precisamente. Cerdos y jabalíes son la misma especie. Las diferencias entre uno y otro son minucias - algunas ni siquiera tienen causa genética si no que son simples fenotipos causados por vivir en una pocilga. Tú sueltas al típico cerdo gordo y lampiño y después de unos meses buscándose la vida en el monte ya tiene un pelaje y una silueta igual o casi igual a la de un jabalí. Añádele a eso que tenemos jabalíes por todos lados y que no le hacen ningún asco a juntarse con los cerdos - al contrario que los lobos con los perros o los monteses con los gatos - con lo que en un par de generaciones cualquier rastro del cerdo escapado ha desaparecido.

Esto genera problemas para los que intentan situar el área de domesticación orginal del cerdo estudiando el ADN, por ejemplo. Al contrario que en otros animales domésticos, en el cerdo nunca se ha establecido una barrera con el jabalí. Los cerdos que se crían al aire libre hibridan con los jabalíes, o se escapan y se mezclan con ellos, o a la inversa, el hombre toma jabalíes de la naturaleza y los convierte en cerdos domésticos constantemente. Así durante miles de años. Resultdo: Hoy sabemos de qué provincia de Irán proceden los ancestros de todas las ovejas del mundo, de qué parte de Irak todas las vacas, pero no tenemos ni puñetera idea de donde sale el cerdo. Simplemente viene de todas partes, no de una sola.

La única forma en que podrían darse cerdos salvajes que no sean indistiguibles de los jabalíes sería irse a islas donde los jabalíes no existan y por ello se hayan podido fijar caracteres propios de las razas domésticas originales. Esto pasa en Córcega, por ejemplo. No sé si también se habrá dado en Baleares o Canarias.


Jonas
Mensajes: 1299
Registrado: Vie Nov 14, 2008 8:25 pm
12

Re: Cerdos salvajes

Mensaje por Jonas »

Los "jabalís" de Corcega son en realidad cerdos asilvestrados, hoy en día casi indistinguibles de los jabalís "auténticos".
Los muflones corsos hicieron el mismo viaje de ida y vuelta que los mostrencos gorrinos, el de ida sería la domesticación y el de vuelta el asilvestramiento.
Las cabras mallorquinas también están consideradas hoy en día como Egagros salvajes y en realidad son descendientes de cabras domésticas asilvestradas.
En los tres casos lo asilvestrado y sus hermanos realmente salvajes y domésticos son genéticamente lo mismo o "casi lo mismo".
Esto solo puede ocurrir en islas sin depredadores naturales, el viaje de vuelta con saneadas poblaciones de carnivoros es un imposible, los domésticos suídos, cabras y ovejas no durarían un telediario en la Sierra de la Culebra, en la selva de Gir, en la cuenca del Amur o en el Masai Mara.
Un saludo.
Jonás.


rompecercas
Mensajes: 4513
Registrado: Jue Jun 24, 2010 12:39 am
10
Contactar:

Re: Cerdos salvajes

Mensaje por rompecercas »

¿Y si hubiera una zona donde, desde no se sabe cuando, no hay jabalies, y sin embargo los que parecen ser cochinos salvajes son abundantes? Hablo de Los alcornocales en Cádiz. ¿No es raro?

Quizás podría haber una posibilidad de que estos cochinos no fueran unos cochinos normales, es decir que fueran genéticamente especiales.


Nahuel
Moderador
Mensajes: 5663
Registrado: Dom Oct 25, 2009 1:42 am
11
Contactar:

Re: Cerdos salvajes

Mensaje por Nahuel »

¡Ciertamente los Cerdos Salvajes por sí solos -en todas sus variedades- daban para un tema aparte!
Bueno, otro tanto podría decirse del tema de los Cimarrones en general ¡interesante concepto lo del "viaje de ida y vuelta"! :arrow:
Jonas escribió: Esto solo puede ocurrir en islas sin depredadores naturales, el viaje de vuelta con saneadas poblaciones de carnivoros es un imposible, los domésticos suídos, cabras y ovejas no durarían un telediario en la Sierra de la Culebra, en la selva de Gir, en la cuenca del Amur o en el Masai Mara.
Un saludo.
Jonás.
Es tan interesante el caso de quién ha logrado concretarlo (el Muflón Corso, por ej.) como el de aquel que está transitándolo, aún a medio camino (la Oveja de Soay, por usar el mismo ej.) El éxito se subraya viendo que el Muflón ya es perfectamente capaz de soportar la predación de los lobos en el Continente. Y no veo por qué le afectaría si, por dar un ejemplo fantasioso, se soltaran leopardos en Córcega (en ciertas serranías de Argentina se bancan a los pumas, parece) ¡En cambio temo que bastaría con soltar apenitas una familia de Coyotes para acabar con el viaje evolutivo de las ovejas de Soay! ¿no creen? :(

Volviendo a los Cerdos ¡seguro se ha dado en toda EURASIA Septentrional (España, Chernobyl, etc.) la hibridación con los Jabalíes! Si así puede llamarsela... Creo que a eso es lo que le dicen "Cerdo de la Edad del Hierro" ¿no? >
http://es.wikipedia.org//wiki/Cerdo_de_ ... del_hierro

Se dió también en ARGENTINA ¿en algún otro lugar se han introducido los Jabalíes (Sus Scrofa) en estado puro? Los de Australia o islas del Pacífico creo que son cerdos asilvestrados a secas, sin cruzamiento ¿o me equivoco?

Por cierto, parece que en el ¿único? lugar del Mundo donde sí se dió la hibridación del Cerdo con otro Suido salvaje fue en... ¡NUEVA GUINEA!!!
En este enlace cuentan que en Sulawesi los isleños domesticaron a un porcino autóctono: el Jabalí Verrugoso de Sulawesi (Sus Celebensis) ¡y yo que creía que el único jabalí que andaba por allí era la Babyrusa (Babyroussa Babyrussa)!
Al parecer ambas especies -Celebensis + Sus Scrofa- fueron introducidas a Nueva Guinea > allí se pusieron a hacer sus chanchadas y... ¿resultado? > SUS PAPUENSIS o Sus Scrofa Papuensis para otros, híbrido que sería único cerdo doméstico que no desciende exclusivamente del Jabalí Euroasíatico
Fuente:
http://www.fao.org/docrep/v8300s/v8300s17.htm

Aprovecho para hacer una pregunta sobre cerdos ¿existen datos de alguna otra especie de Suido que haya sido domesticado? En AFRICA por ej. que tiene 3 especies ¿se conocen datos de la domesticación del Jabalí Rojo o de Río (Potamochoerus porcus) pues es intrigante saber cómo llegó a MADAGASCAR ¿sólo o con ayuda humana? :?:
http://es.wikipedia.org/wiki/Potamochoerus_porcus


Lucas Sino
Mensajes: 193
Registrado: Mié Jun 16, 2010 2:53 pm
10
Contactar:

Re: Cerdos salvajes

Mensaje por Lucas Sino »

rompecercas escribió:¿Y si hubiera una zona donde, desde no se sabe cuando, no hay jabalies, y sin embargo los que parecen ser cochinos salvajes son abundantes? Hablo de Los alcornocales en Cádiz. ¿No es raro?
¿No hay jabalí en Los Alcornocales?
Quizás podría haber una posibilidad de que estos cochinos no fueran unos cochinos normales, es decir que fueran genéticamente especiales.
La hay, pero para eso necesitas aislamiento total tanto del jabalí como de sucesivas colonizaciones humanas que puedan traer otras razas de cerdos domésticos.
nahuel escribió:Aprovecho para hacer una pregunta sobre cerdos ¿existen datos de alguna otra especie de Suido que haya sido domesticado? En AFRICA por ej. que tiene 3 especies ¿se conocen datos de la domesticación del Jabalí Rojo o de Río (Potamochoerus porcus) pues es intrigante saber cómo llegó a MADAGASCAR ¿sólo o con ayuda humana?
http://es.wikipedia.org/wiki/Potamochoerus_porcus
Cuidado, que se introdujera un animal no quiere decir que ese animal fuera doméstico. Hay muchos ejemplos de animales salvajes que se introdujeron en otros lugares como reserva de caza (los más clásicos los ciervos y gamos liberados en islas del Mediterráneo ya en el Neolítico).


rompecercas
Mensajes: 4513
Registrado: Jue Jun 24, 2010 12:39 am
10
Contactar:

Re: Cerdos salvajes

Mensaje por rompecercas »

Mirad esta referencia:

http://noticiasdesanpablodebuceite.blog ... -para.html

Habla de la reintroducción del jabalí, pero como sabemos, los periodistas y también los biólogos usan a menudo ideas precocinadas sin saber de donde han salido, así que por mi parte creo que hay que indagar más en este presupuesto de que hubo jabalies normales y los cerdos son simples asilvestrados en tiempos recientes. A lo mejor es así. Pero lo mismo se pensó de los caballlos de retuerta.


rompecercas
Mensajes: 4513
Registrado: Jue Jun 24, 2010 12:39 am
10
Contactar:

Re: Cerdos salvajes

Mensaje por rompecercas »

Pues nada amigos, lo que me temía, se está exterminando a los cerdos "asilvestrados" en las dos provincias sin saber lo que se extermina:

http://www.lavozderonda.es/naturaleza/m ... 081118494/

http://www.mancomunidadcg.es/IECG/doc/r ... EMENTE.pdf


Kaiser
Mensajes: 933
Registrado: Lun Ago 31, 2009 11:48 am
11
Contactar:

Re: Cerdos salvajes

Mensaje por Kaiser »

Mirad esta página, las fotos son monstruosas. Eso si, estoy convencido de que algunas están tomadas en perspectiva, es decir, con la persona más lejos que el cerdo. Si no, no se entiende esos tamaños!

http://web1.taringa.net/posts/imagenes/ ... ante_.html

pd, el bicho de Texas, jabalí o cerdo?


Lycaon
Mensajes: 1689
Registrado: Lun Mar 24, 2008 8:40 pm
12
Contactar:

Cabras asilvestradas de Guara

Mensaje por Lycaon »

He encontrado un artículo con fotos de las cabras asilvestradas de Guara. Me ha parecido muy interesante, os lo dejo:

http://zaragozasalvaje.blogspot.com/201 ... ierra.html

Lo primero que he pensado al ver las fotos es que se parecían a las cabras de Guadarrama, y parece que no andaba muy desencaminado, porque según comenta pertenecen al mismo tronco.

Saludos


Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot] y 6 invitados