Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos
Moderadores: Nahuel, alvalufer
Re: Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos
mmmh... si pensamos que va a suceder algo asà igual serÃa interesante considerar el cebar unas horas antes a los milanos en un lugar bastante apartado de donde se va a intervenir, no serÃa técnicamente muy complicado
Re: Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos
Parus, se distingue muy bien por el canto la terrera común de la marismeña, la cogujada común de la montesina, y el mosquitero ibérico del común, por ejemplo. Sólo hace falta echarle horas, y sobre todo ir con alguien que sepa. Yo en concreto tengo muy mal recuerdo auditivo para los cantos, pero aún asÃ, después de años censando junto a un compañero realmente experto, puedo diferenciar unas cuantas especies que se confunden por su aspecto. El hábitat también ayuda, aunque es similar, las 2 terreras se segregan bastante según el sustrato, y las 2 cogujadas, en Aragón por lo menos, se dividen el territorio bastante bien (estepas naturales y zonas altas la montesina, cultivos y tierra baja, huertas, etc la común).
En fin, sólo quiero decir que, para conocer las especies que habitan un territorio determinado, la captura y anillamiento no serÃa, para mÃ, el método a utilizar, aunque sà son muy útiles en muchos otros casos, por descontado, para empezar, para saber a dónde van las aves, cuánto viven, etc.
Ah, y recomiendo encarecidamente la página Xenocanto, aunque los cantos de aves ibéricas no estén precisamente muy bien representados, hay grabaciones muy buenas de mosquitero ibérico, por ejemplo, especie recientemente diferenciada del común, que me han ayudado a confirmar su presencia en una zona que estudio.
En fin, sólo quiero decir que, para conocer las especies que habitan un territorio determinado, la captura y anillamiento no serÃa, para mÃ, el método a utilizar, aunque sà son muy útiles en muchos otros casos, por descontado, para empezar, para saber a dónde van las aves, cuánto viven, etc.
Ah, y recomiendo encarecidamente la página Xenocanto, aunque los cantos de aves ibéricas no estén precisamente muy bien representados, hay grabaciones muy buenas de mosquitero ibérico, por ejemplo, especie recientemente diferenciada del común, que me han ayudado a confirmar su presencia en una zona que estudio.
Re: Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos
Hola, creo que te equivocas de persona, que yo también censo de oÃdo... jejejeje
Pero una cosa es "censar" una población, que obtienen unas estimaciones del tamaño de población, selección de hábitat, densidades relativas,... muy valiosa y otra el marcaje (si bien esta técnica también puede servir para dicho propósito, por medio de tamaños poblaciones relativos o por marcaje/recaptura, por ejemplo) que puede ser una herramienta para conocer aspectos más "crÃpticos" de una población (tasas de reclutamiento, flujo entre poblaciones, territorialidad, comportamiento reproductor,...) que requieran "individualizar" especÃmenes (esto normalmente se acompaña de otras técnica (anillas de colores, marcas, emisores,...). A dÃa de hoy el tema de la captura de animales es insustituible (al no haber alternativas viables) para estudiar ciertas cosas.
Respecto a los aspectos negativos que implica esta manipulación, una persona responsable (y normalmente la gente que se dedica a esta amén de cientÃfico, suele estar enamorada de su objeto de estudio) valora pros y contras, aunque siempre haya alguna que le puedan las ansias...
Pero esto es asà para todas las cuestiones que nos suceden en la vida, una prueba médica, un test de un nuevo medicamento, un desplazamiento en vehÃculo,... todo implica una serie de riesgos y de posibles beneficios y lo que hay que hacer es valorar esos riesgos/beneficios y obrar en consecuencia.
Creo que os confundÃs y mucho al mezclar censos con marcaje, y te lo voy a aclarar con un ejemplo Taxugaz:
Pongamos que tienes una población en tu provincia de una especie amenazada X, que hace 10 años se censó con el resultado de 30 parejas nidificantes seguras. Hoy se repite el censo con la misma metodologÃa y arroja otras 30 parejas. El número de parejas se ha mantenido estable... es lo único que se puede decir. Puede haber habido cambios drásticos en la estructura de la población que no se reflejan en el censo. Ahora imagina que en esta misma especie puedes diferenciar fácilmente tres clases de edad (juveniles, subadultos y adultos). En el censo de hace 10 años tus 30 parejas estaban compuestas de la siguiente forma: 28 parejas ambos miembros adultos y dos con un miembro adulto y otro subadulto. En el censo repetido hoy, de las 30pp 10 se componen por 2 adultos, 9 por un adulto y un subadulto, 7 por un subadulto y un juvenil y por último 4 por sendos subadultos.
Como ves las cifras globales de parejas no han cambiado, pero si la estructura de edades de la población reproductora. esto normalmente puede significar cuatro cosas:
1; ha aumentado la mortalidad de adultos reproductores y hay que reclutar individuos cada vez más jóvenes para cubrir esas bajas.
2; ha aumentado la mortalidad en la fase juvenil y subadulta, con lo cual no hay ejemplares adultos "solteros" (se han muerto antes de alcanzar esa categorÃa) que reclutar, y por tanto las bajas de adultos se cubren por ejemplares jóvenes.
3; están sucediendo ambas cosas.
4; ha disminuido tanto el éxito reproductor que apenas hay reclutamiento de adultos (por su escasez) y hay que tirar de los ejemplares jóvenes disponibles.
5; ocurre un poco de todo lo anterior....
Ahora bien, ¿que sucede si estas clases de edad no se distinguen bien en campo?, pues que sólo puedes conocer esta cuestión marcando los ejemplares (a poder ser en nido) y ver que sucede luego.
Lo anterior es un ejemplo real, que suele ocurrir antes de que se vengan abajo poblaciones de ciertas especies (el número de parejas se mantiene estable o baja muy poco pero cada vez hay reproductores más jóvenes). Es sólo un ejemplo de como el marcaje puede subsanar algunas limitaciones.
Saludos
Pero una cosa es "censar" una población, que obtienen unas estimaciones del tamaño de población, selección de hábitat, densidades relativas,... muy valiosa y otra el marcaje (si bien esta técnica también puede servir para dicho propósito, por medio de tamaños poblaciones relativos o por marcaje/recaptura, por ejemplo) que puede ser una herramienta para conocer aspectos más "crÃpticos" de una población (tasas de reclutamiento, flujo entre poblaciones, territorialidad, comportamiento reproductor,...) que requieran "individualizar" especÃmenes (esto normalmente se acompaña de otras técnica (anillas de colores, marcas, emisores,...). A dÃa de hoy el tema de la captura de animales es insustituible (al no haber alternativas viables) para estudiar ciertas cosas.
Respecto a los aspectos negativos que implica esta manipulación, una persona responsable (y normalmente la gente que se dedica a esta amén de cientÃfico, suele estar enamorada de su objeto de estudio) valora pros y contras, aunque siempre haya alguna que le puedan las ansias...
Pero esto es asà para todas las cuestiones que nos suceden en la vida, una prueba médica, un test de un nuevo medicamento, un desplazamiento en vehÃculo,... todo implica una serie de riesgos y de posibles beneficios y lo que hay que hacer es valorar esos riesgos/beneficios y obrar en consecuencia.
Creo que os confundÃs y mucho al mezclar censos con marcaje, y te lo voy a aclarar con un ejemplo Taxugaz:
Pongamos que tienes una población en tu provincia de una especie amenazada X, que hace 10 años se censó con el resultado de 30 parejas nidificantes seguras. Hoy se repite el censo con la misma metodologÃa y arroja otras 30 parejas. El número de parejas se ha mantenido estable... es lo único que se puede decir. Puede haber habido cambios drásticos en la estructura de la población que no se reflejan en el censo. Ahora imagina que en esta misma especie puedes diferenciar fácilmente tres clases de edad (juveniles, subadultos y adultos). En el censo de hace 10 años tus 30 parejas estaban compuestas de la siguiente forma: 28 parejas ambos miembros adultos y dos con un miembro adulto y otro subadulto. En el censo repetido hoy, de las 30pp 10 se componen por 2 adultos, 9 por un adulto y un subadulto, 7 por un subadulto y un juvenil y por último 4 por sendos subadultos.
Como ves las cifras globales de parejas no han cambiado, pero si la estructura de edades de la población reproductora. esto normalmente puede significar cuatro cosas:
1; ha aumentado la mortalidad de adultos reproductores y hay que reclutar individuos cada vez más jóvenes para cubrir esas bajas.
2; ha aumentado la mortalidad en la fase juvenil y subadulta, con lo cual no hay ejemplares adultos "solteros" (se han muerto antes de alcanzar esa categorÃa) que reclutar, y por tanto las bajas de adultos se cubren por ejemplares jóvenes.
3; están sucediendo ambas cosas.
4; ha disminuido tanto el éxito reproductor que apenas hay reclutamiento de adultos (por su escasez) y hay que tirar de los ejemplares jóvenes disponibles.
5; ocurre un poco de todo lo anterior....
Ahora bien, ¿que sucede si estas clases de edad no se distinguen bien en campo?, pues que sólo puedes conocer esta cuestión marcando los ejemplares (a poder ser en nido) y ver que sucede luego.
Lo anterior es un ejemplo real, que suele ocurrir antes de que se vengan abajo poblaciones de ciertas especies (el número de parejas se mantiene estable o baja muy poco pero cada vez hay reproductores más jóvenes). Es sólo un ejemplo de como el marcaje puede subsanar algunas limitaciones.
Saludos
Re: Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos
Por cierto, como a los pollos de cigüeña. creo que a casi todos nos trataron igual al nacer...
http://www.superstock.co.uk/stock-photo ... /255-18550
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Re: Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos
Vale Parus, touché. Yo hablaba sólo de censar para saber las especies que hay en un sitio determinado, pero para un estudio como el que pones de ejemplo, estoy completamente de acuerdo contigo, no hay vuelta de hoja.
Respecto a lo de que el que marca suele estar enamorado del objeto de estudio..., en muchos casos sÃ, pero, no quiero liarme a poner ejemplos de gente sólo preocupada por su estudio, y no por el ser que estudiaban, porque tampoco quiero posicionarme, para nada, entre los que están en contra de cualquier manipulación. De todo hay en todas partes, es inevitable, pero tendrÃa que haber cierto control.
Respecto a lo de que el que marca suele estar enamorado del objeto de estudio..., en muchos casos sÃ, pero, no quiero liarme a poner ejemplos de gente sólo preocupada por su estudio, y no por el ser que estudiaban, porque tampoco quiero posicionarme, para nada, entre los que están en contra de cualquier manipulación. De todo hay en todas partes, es inevitable, pero tendrÃa que haber cierto control.
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rompecercas
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Re: Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos
Hola a todos,"muy bonitas"ya que las has puesto ¿me puedes decir de donde es esa salvajada?...de todas formas eso no se corresponde con ningun estudio que se precie,ahora bien de cafres y sinverguenzas esta lleno el mundo y los hay en todos los gremios pero vuelvo a decir biologos y naturalistas que sientan pasion por los distintos animales no hacen eso y son muy,muy respetuosos,otra cosa es la chusma sin escrupulos que hay.
Re: Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos
Ah, eso son narineras, por supuesto no están clavadas, se pasan a través del orificio nasal de la mandÃbula superior y no le impiden alimentarse en absoluto.
Hay detractores y personas a favor de la técnica, son menos intrusivas que las anillas (Se pueden leer desde bastante lejos aunque el pato esté en el agua luego no es necesario recapturarlo una y otra vez para leer la marca), luego deberÃan considerarse un adelanto. Seguramente darÃa para un debate interesante
Existen artÃculos que estudiaron si la silla nasal tenÃa algun efecto sobre la supervivencia de los ejemplares sin encontrar diferencias significativas:
2007. Guillemain, M., Poisbleau, M., Denonfoux, L., Lepley, M., Moreau, C., Massez, G., Leray, G., Caizergues, A., Arzel, C., Rodrigues, D. & Fritz, H. Multiple tests of the effect of nasal saddles on dabbling ducks: combining field and aviary approaches. Bird Study 54: 35-45
(pueden solicitarse copias del estudio a matthieu.guillemain@oncfs.gouv.fr).
Si lo pensamos frÃamente son menos molestas para la supervivencia de un pato que una etiqueta en un ala que lo desequilibra a la hora de salir volando huyendo de un predador o en una pata que necesita tener libre para propulsarse como remo. Este tipo de aves apenas usan el olfato (si es que lo usan para algo) y la etiqueta no atraviesa la piel en ningún momento ni impide el paso del aire por la narina, aunque pueda parecer lo contrario. Se han visto patos perfectamente sanos con comportamientos normales tras cinco años de ser anillados.
Pero no todo es bueno por supuesto, se ha indicado un problema con la acumulación de hielo bajo las marcas durante inviernos muy crudos que puede conllevar mortalidad del 10% de los ejemplares
2- Se han indicado casos de patos enganchados por el pico en redes japonesas liberados sin mayor problema (1 caso confirmado de 800 ejemplares marcados)
3- Se han indicado casos de roturas de la marca en dos trozos que quedan más o menos colgando del pico
Y 4-se debate si afecta positivamente o negativamente a la reproducción. (no es casualidad que esa marca en un macho de azulón sea amarilla, o sea del color del pico en la época reproductora)
Las marcas nasales son la versión mejorada de los discos nasales usados entre los años 60 y 80. Se habÃan indicado casos algo salvajes con los discos nasales en los que el animal enganchado habÃa tirado hasta que el hilo literalmente atravesaba como una sierra de pelo el extremo superior del pico y la marca se caia, (la herida curaba posteriormente, pero eso no quita para que ocurriera), y también casos en que algunos patos se enganchaban bajo el agua y se ahogaban. Para evitar esto en la medida de lo posible ahora se usan sillas nasales con la forma del pico que se enganchan mucho menos.
...
En suma, no son perfectas, pero tampoco lo son las anillas. No se ven muchas de esas de todos modos, se usan en Francia por ejemplo.
http://www.pt-ducks.com/nasalsaddles.ht ... e_on_ducks:
http://birdingtringreservoirs.blogspot. ... nging.html
Hay detractores y personas a favor de la técnica, son menos intrusivas que las anillas (Se pueden leer desde bastante lejos aunque el pato esté en el agua luego no es necesario recapturarlo una y otra vez para leer la marca), luego deberÃan considerarse un adelanto. Seguramente darÃa para un debate interesante
Existen artÃculos que estudiaron si la silla nasal tenÃa algun efecto sobre la supervivencia de los ejemplares sin encontrar diferencias significativas:
2007. Guillemain, M., Poisbleau, M., Denonfoux, L., Lepley, M., Moreau, C., Massez, G., Leray, G., Caizergues, A., Arzel, C., Rodrigues, D. & Fritz, H. Multiple tests of the effect of nasal saddles on dabbling ducks: combining field and aviary approaches. Bird Study 54: 35-45
(pueden solicitarse copias del estudio a matthieu.guillemain@oncfs.gouv.fr).
Si lo pensamos frÃamente son menos molestas para la supervivencia de un pato que una etiqueta en un ala que lo desequilibra a la hora de salir volando huyendo de un predador o en una pata que necesita tener libre para propulsarse como remo. Este tipo de aves apenas usan el olfato (si es que lo usan para algo) y la etiqueta no atraviesa la piel en ningún momento ni impide el paso del aire por la narina, aunque pueda parecer lo contrario. Se han visto patos perfectamente sanos con comportamientos normales tras cinco años de ser anillados.
Pero no todo es bueno por supuesto, se ha indicado un problema con la acumulación de hielo bajo las marcas durante inviernos muy crudos que puede conllevar mortalidad del 10% de los ejemplares
2- Se han indicado casos de patos enganchados por el pico en redes japonesas liberados sin mayor problema (1 caso confirmado de 800 ejemplares marcados)
3- Se han indicado casos de roturas de la marca en dos trozos que quedan más o menos colgando del pico
Y 4-se debate si afecta positivamente o negativamente a la reproducción. (no es casualidad que esa marca en un macho de azulón sea amarilla, o sea del color del pico en la época reproductora)
Las marcas nasales son la versión mejorada de los discos nasales usados entre los años 60 y 80. Se habÃan indicado casos algo salvajes con los discos nasales en los que el animal enganchado habÃa tirado hasta que el hilo literalmente atravesaba como una sierra de pelo el extremo superior del pico y la marca se caia, (la herida curaba posteriormente, pero eso no quita para que ocurriera), y también casos en que algunos patos se enganchaban bajo el agua y se ahogaban. Para evitar esto en la medida de lo posible ahora se usan sillas nasales con la forma del pico que se enganchan mucho menos.
...
En suma, no son perfectas, pero tampoco lo son las anillas. No se ven muchas de esas de todos modos, se usan en Francia por ejemplo.
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http://birdingtringreservoirs.blogspot. ... nging.html
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rompecercas
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Re: Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos
Hay una maravillosa facilidad para decir que nada molesta en pico ajeno. Qué bien.
¿Te parece poco la lista de riesgos que das? Supongo que podrán respirar siempre que no se acumule barro, algas, parásitos, bacterias... imagÃnate, siempre mojado o en medio húmedo
¿Te parece poco la lista de riesgos que das? Supongo que podrán respirar siempre que no se acumule barro, algas, parásitos, bacterias... imagÃnate, siempre mojado o en medio húmedo
Re: Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos
No existe ningún parásito que viva ahÃ, y el plástico tampoco atrae especialmente a las bacterias, en cualquier caso si eso provocara alguna enfermedad estoy bastante seguro de que en los 50 años más o menos que se viene usando ya se habrÃa detectado.
Acabo de estar observando a unos anades reales meter el pico en el barro más asqueroso que te puedas imaginar, y hacÃan ruiditos de satisfacción mientras filtraban el agua fangosa, no te creas. Tragan bacterias por arrobas cada dia de su vida, y tan felices. No antropomorficemos por favor, los patos no son personas, muchas condiciones que para un humano son insalubres o se consideran indeseables como la humedad, los pies helados y llenos de barro o las algas, son el pan nuestro de cada dÃa para ellos, saben manejarlas sin problemas y además les encantan a juzgar por lo que se ve.
Acabo de estar observando a unos anades reales meter el pico en el barro más asqueroso que te puedas imaginar, y hacÃan ruiditos de satisfacción mientras filtraban el agua fangosa, no te creas. Tragan bacterias por arrobas cada dia de su vida, y tan felices. No antropomorficemos por favor, los patos no son personas, muchas condiciones que para un humano son insalubres o se consideran indeseables como la humedad, los pies helados y llenos de barro o las algas, son el pan nuestro de cada dÃa para ellos, saben manejarlas sin problemas y además les encantan a juzgar por lo que se ve.
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rompecercas
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Re: Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos
Vaya, si, te estoy diciendo que los patos se pueden morir por mojarse los pies, o por jugar con barro etc... no me hagas reir.No antropomorficemos por favor, los patos no son personas, muchas condiciones que para un humano son insalubres o se consideran indeseables como la humedad, los pies helados y llenos de barro o las algas, son el pan nuestro de cada dÃa para ellos, saben manejarlas sin problemas y además les encantan a juzgar por lo que se ve.
¿Y me hablas tu de no antopomorfizar? ¿o era broma?
http://www.superstock.co.uk/stock-photo ... /255-18550
Si la naturaleza hubiera querido que los orificios nasales de los patos estuvieran cubiertos, o posiblemente con todo tipo de "mierdecilla" acumulada etc... la naturaleza misma lo hubiera hecho.
Nunca me ha convencido eso de que se pueda demostrar la inocuidad de estos métodos en los animales. A lo mejor un mÃnimo tanto por ciento se puede comprobar; con el grueso de los animales nunca más se supo; esto respecto a causas directas; pero es que las causas indirectas de muerte son muy difÃciles de manejar.
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antonio valverde
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Re: Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos
http://www.diariodelaltoaragon.es/Notic ... ?Id=555742 ¿ esta es una de las muchas que prepara la fundacion ? , conchabado con los politicos del P.A.R. , ahora socios del p.p. y antes 12 años socios del P.S.O.E., Gerardo baguena ,director de la fundacion , y a la sazon primo de Alfredo Bonet , durante muchos años consejeros de medio ambiente , y todos ellos amigitos del matalobos Hartasanchez.Saludos.
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rompecercas
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Re: Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos
Otra de esas decisiones con respaldo cientÃfico...
http://www.soitu.es/soitu/2008/04/09/in ... 70443.html
http://www.soitu.es/soitu/2008/04/09/in ... 70443.html
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rompecercas
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Re: Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos
Echen un vistazo
http://4.bp.blogspot.com/-E7In-0d99D0/T ... +copia.jpg
¿Cuantos patos mueren enganchados, o por llevarse una rama en el pico que les impida comer o desenvolverse?
http://4.bp.blogspot.com/-E7In-0d99D0/T ... +copia.jpg
¿Cuantos patos mueren enganchados, o por llevarse una rama en el pico que les impida comer o desenvolverse?
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