Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

Moderadores: Nahuel, alvalufer

rompecercas
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Re: Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos

Mensaje por rompecercas »

Pvaldés, ¿ahora resulta que el pacifista es el que debe decir cómo hacer mejor la guerra?

¿cómo tengo que ser yo el que diga como anillar, si no estoy de acuerdo con anillar?

Menos mal que no soy el único a quien los documentales esos del tiburón blanco le han parecido una brutalidad. Pescarlos con anzuelos gigantes como si fueran truchas; tirar de ellos con una barca durante ¿horas? hasta cansarlos y llevarlos al barco; mantenerlos fuera del agua casi 15 minutos (acojonados en el fondo porque no se les atasque el bicho y este muera), luego atornillarles con taladro y tuercas a la aleta el artefacto, para además escucharles hablar como si semejantes métodos no causaran ningún daño, perfectamente inócuos, aparte claro de que no se les pase el tiempo de cronómetro. "Es todo cuestión de hacerlo rápido". Hombre, uno se traga muchas cosas, ¿pero tragarse esto?

Y todo como un espectáculo para la televisión, mezcla de un poco de zoología, una nueva modalidad de pesca suprema y definitiva, y un reality show de supervivencia. El novamás.


pvaldes
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Re: Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos

Mensaje por pvaldes »

> ¿cómo tengo que ser yo el que diga como anillar, si no estoy de acuerdo con anillar?

A fín de cuentas estás criticando a terceras personas en un lugar público por la manera que tienen de anillar, lo justo sería que explicaras que es aceptable para tí. Y créeme nadie discute tanto sobre la naturaleza de la guerra como un pacifista.

Hay dos modos básicamente de resolver un problema difícil, uno es esforzarse en resolverlo, y otro es hacerlo tan grande que sea imposible resolverlo. En tu caso mediante el proceso de convertir las posibles soluciones en tabúes culturales. Ocultas el problema haciendo que resolverlo sea asociado con algo negativo para los demás y malo para sus intereses. No eres el único que lo hace ni mucho menos.

Teniendo en cuenta que estamos metidos en un proceso de extinción masiva, habría que preguntarse si nos podemos permitir el lujazo de pensar de esa manera cuya única solución universal para todo problema es "esto es tabú, me resulta repulsivo, no lo comprendo, aléjate o serás castigado, excluido socialmente o afectado por la policía del karma o cualquier otra idea similar" y mirar para otro lado.

Queda muy bien sobre el papel pero fracasa una y otra vez al confrontarlo con la vida real


pvaldes
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Re: Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos

Mensaje por pvaldes »

Por ejemplo, las anillas de plástico pueden causar sufrimiento, oprimir la pata y engancharse, provocar amputaciones, eliminar el mimetismo y atraer depredadores... no es una situacion ideal, es legítimo buscar alternativas. Vamos a suponer que se prohibe usarlas

Alternativas disponibles:
1 - Abandonar voluntariamente una herramienta que ha sido clave en la protección de las especies implicadas porque mata a algunos animales
Consecuencia de la idea: los animales están más amenazados que antes (y mueren más animales que antes)

2 - Mejorar el procedimiento prescindiendo de las anillas.
Supongamos que elegimos el método de pintar a los animales con tintes inócuos para diferenciarlos. A priori parece una buena idea, han salido ganando... el problema es que el único modo de conseguir algo así y que durara varios años sería el tatuaje de las partes desnudas, o sea las patas. ¿Estarías a favor de tatuar a los animales (y eso básicamente sí que sería torturarles)?: Consecuencia de la idea: los animales son torturados, y ahora de verdad, y hay un riesgo de infección no desdeñable.

Si la mortalidad fuera menor que con las etiquetas, les va a producir menos estrés que si vieran una etiqueta de plástico sujeta al ala para el resto de su vida y con animales muy concretos, escasos y grandes (no tiene sentido en pájaros muy pequeños) yo hasta me lo plantearía. Siempre se puede anestesiar y combinar ambos métodos... tres puntos de diferentes colores en el tarso o los dedos = menos plástico enganchable sobre el animal y la certeza de que se evita el riesgo de una amputación futura... igual hasta no era tan malo visto así, en cualquier caso las anillas siguen siendo una opción barata, indolora y reversible, y probablemente la mejor disponible actualmente
Última edición por pvaldes el Mar Jun 14, 2011 12:57 pm, editado 1 vez en total.


rompecercas
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Re: Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos

Mensaje por rompecercas »

pvaldes escribió:> ¿cómo tengo que ser yo el que diga como anillar, si no estoy de acuerdo con anillar?

A fín de cuentas estás criticando a terceras personas en un lugar público por la manera que tienen de anillar, lo justo sería que explicaras que es aceptable para tí. Y créeme nadie discute tanto sobre la naturaleza de la guerra como un pacifista.

Hay dos modos básicamente de resolver un problema difícil, uno es esforzarse en resolverlo, y otro es hacerlo tan grande que sea imposible resolverlo. En tu caso mediante el proceso de convertir las posibles soluciones en tabúes culturales. Ocultas el problema haciendo que resolverlo sea asociado con algo negativo para los demás y malo para sus intereses. No eres el único que lo hace ni mucho menos.
No pvaldés, no soy yo el que tiene que resolveros cómo anillar, si todo en el proceso para mi es una agresión, empezando por la captura sobre todo y la manipulaciones como las de la foto. (¿Me pedirás ahora que te explique cómo veo yo que hay que capturar a los animales? ) Llevo desde el principio (cuando tratábamos de los collares de los linces) hablando de usar métodos de observación, rastros etc... si se quiere conocer más sobre los animales, con más esfuerzo, no menos...

El pacifista discute sobre la naturaleza nefasta de la guerra no departe con los militaristas sobre los métodos más humanitarios de matar. Yo por lo menos no voy a caer en esa trampa, si para ti no cabe el abandono de estos métodos, tu tabú, es decir "la eliminación de los métodos intrusivos, la eliminación de uno de los pilares de la ornitología, el anillamiento"; si sólo contemplas perfeccionar los métodos de anillamiento, a mi no me obligues a adoptar tus estrechos límites.


Parus
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Re: Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos

Mensaje por Parus »

Ya que te pones a poner ejemplos, anillamientos masivos, esas "violaciones de nidos" que tu llamas, sirven para por ejemplo cosas muy provechosas.
Te pongo un ejemplo, en un lugar de Madrid hay una impresionante y boyante población reproductora de milano negro, aparentemente les va tan bien que parece absurdo anillar y marcar, tomar muestras de sangre,.. a todos los pollos que se puede. Si embargo tras unos años realizando este estudio con esta y otras especies aparecen cosas muy interesantes, como que las crías tienen niveles alarmantemente altos de ciertos contaminantes, hasta puntos subletales, con problemas de inmunodeficiencias que producen infecciones por herpes, etc,.., que esas crías anilladas no vuelen, ni muchos adultos marcados. Sin embargo la población aparentemente crece... ¿Que está ocurriendo? Muy fácil, que una fuente de alimentación fácil y constante como es el vertedero de Valdemingómez atrae a gran cantidad de individuos a criar en sus cercanías, si bien esto les envenena poco a poco y sus crías salen gorditas pero en muy malas condiciones inmunológicas. Aunque se ven muchos milanos en realidad observamos un sumidero,...
Esto sólo se puede saber con rotundidad científica gracias al marcaje que individualiza a cada cría, tomando muestras de las mismas (sangre, saliva, etc...) y de esta forma comparar los resultados a los obtenidos con poblaciones con una alimentación "más natural" (a nivel de reclutamiento, parámetros sanguíneos, etc...).

Puede que en apariencia a alguno le parezca que anillar y tomar muestras de unas aves en una población aparentemente saludable es por vicio del científico, pero las apariencias suelen engañar.
Saludos


pvaldes
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Re: Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos

Mensaje por pvaldes »

El pacifista en realidad trata de promover leyes para conseguir un trato más humanitario a los heridos y prisioneros de guerra, trata de imponer límites a lo que se puede hacer con el cuerpo de un soldado muerto y lo que no se puede hacer, trata de promover un debate que impida que a un soldado desarmado y herido en el suelo que se rinde se le pueda ejecutar impunemente. Promueve leyes para tratar que los civiles no se vean implicados en la medida de lo posible o al menos poner las cosas más difíciles a algunos. Gestiona campos de refugiados, se arrastra por los despachos pidiendo dinero para los desplazados. Denuncia violaciones de los derechos humanos y venta de armas desde los paises desarrollados. Funda organizaciones humanitarias o se implica en ellas como voluntario, desbrida heridas, vacía orinales, cambia sueros, hace camas, extirpa organos destrozados y consuela a los familiares...

Todas esas cosas hace un pacifista, y si aún le queda algun minuto libre filosofa sobre la guerra aún sabiendo que eso no detendrá a los que viven de la guerra ¿a que nunca te lo habías planteado antes?

El conservacionista hace exáctamente lo mismo, busca maneras de hacer las cosas mejor, más rápido, con menos sufrimiento o riesgos para los animales, cura heridas, entablilla, acoge animales cuya vida corre peligro, quita petróleo, advierte de un riesgo ambiental, limpia mierda de las jaulas, debate, discute y pelea con unos y otros y en suma suda tinta para mejorar las expectativas de los propios animales amenazados.

Y luego están los que carecen de agallas y se escudan en cuestiones filosóficas, claro...


taxugaz
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Re: Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos

Mensaje por taxugaz »

El anillamiento me parece una herramienta fundamental. He participado en anillamientos sistemáticos de cigüeñas, asesorando en la metodología de toma de muestras, y los hallazgos de contaminantes en sangre, sobre todo mercurio, en algunas zonas concretas eran alarmantes, por decirlo suavemente, máxime si tenemos en cuenta que extrajimos sangre de los pollos, que poco tiempo han tenido para acumular nada...
Pero lo que no he visto nunca es tratar a los pollos de cigüeña como en esa foto. Se trata de pollos de pesos elevados, con ese grado de desarrollo, de unos 2.000-2.500 g, pero cuyos huesos no han completado su osificación. Por un lado, si el pollo se debate puede luxarse una articulación (femorotibial o de la cadera, depende), golpearse con los carpos, poco osificados también y cargados con el peso de los cañones llenos de sangre de las primarias emergentes, también con riesgo de fractura o luxación, y por otro lado, el esternón es cartílago puro y muy blando, cualquier leve golpe, aun contra la rodilla del manipulador, repercute directamente en las vísceras, a esa edad los pollos son como globicos de agua, y mansos y fáciles de manejar, aún están lejos de ser el dardo " vacíaojos" que son los adultos (mucho menos que las garzas, de todas formas). Así que un mínimo de cuidado con los pollicos es más que recomendable. lo mejor es proceder como dice Nahuel, y tapando la cabeza con una toalla, para que el bicho se tranquilice, más que nada. Lo más peligroso de un pollo de cigüeña es su cloaca, un arma bioquímica de largo alcance y profusa descarga...


pajarero

Re: Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos

Mensaje por pajarero »

Hola

esto de los anillamientos, os comento mi experiencia, en casa, con el mas vulgar de loos pajaros domesticos el canario, pajaros silvestres hace años que no crio y exoticos solo aquellos que puedo aseguurarme que son cautivos, esto en contra de capturar mas de los que hay...y sobretodo el donde cuando y como se hacen esas capturas
Bueno pues he observado que los pollos aniillados con anilla cerrada puestos a lsos 5-7 dias de vida lo tienen como algo mas en su ser, pero un pajaro adulto a ponersela de las abiertas similares a las que usan los ornitologos en campo, se pasan eel dia picoteandose, si son alguna especie mas nerviosa como pardillos o jilgueros algunos pueden autolesionarse , herirse, o romperse patass...
Siempre en el circulo de criadores q me muevo lo comentamos que los que se anillan de grandes en el campo tienen que tambien een algunos casos sufrir este trastorno, ya que podiamos pensar que solo se da en pajaros en jaulas pequeñas, pero os comentare de un señor en galicia tenia una pajarera de 1000 m2 si si Mil metros, y sucecia lo mismo...
asique a mi parecer mejor de pequeños, eso si, la unica pega, casi todos lospajaros pocos domesticos (pocas generaciones en cautividad) si ven pollos pequeños con anllas de colores o brillo metalico las sacan de nido pudiendo tirar a los pollos o romperles patas... asique lo que hacemos si tenemos estaas razas es ponerles esparadrapo en las anillas para que los padres no recelen, esto no tengo ni ideaa si pasara en campo o si se anilla cuando los pollos esten casi para volar ppueda mas el instinto de cebarles...

no se si aporte algo.
un saludo


Parus
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Re: Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos

Mensaje por Parus »

Por eso para las aves con cierta fuerza en el pico, sobre todo rapaces se emplean anillas con "mordaza" o remache, para que les sea más difícil quitárselas.
Respecto al manejo de las aves, hay que ser cuidadoso, pero como los niños, las crías son un poco de goma, como anécdota contar que una caja nido con 5 crías de gorrión molinero de un par de días se cayó un día de viento desde una altura de unos 7 metros, a los 3 días la caja seguía en el el suelo y los padres seguían cebando a 3 crías (lo más probable es que las 2 que faltaban salieran disparadas por el agujero de la caja en la caída)...

Puestos a seguir contando la ventajas del anillamiento, por si alguien no conoce mucho la técnica:

- Permite individualizar al ejemplar marcado; esto es importante, por que un ruiseñor es un ruiseñor, pero un ruiseñor anillado tiene "dni", lo que permite conocer ciertas cosas como; rutas migratorias, patrones de dispersión-fidelidad a áreas de cría, tasa media de supervivencia y máxima longevidad...

- Permite durante el breve manejo al que se somete al animal la toma de una serie de datos biométricos o de condición corporal, sexado, datado,... y toma de diferentes muestras (parásitos, sangre, secreciones glandulares,...) con los que se puede estudiar diferencias biométricas poblaciones, correlacionar la condición corporal con diversos factores ambientales o estacionales, conocer la estructura de edades/sexo de la población y estudiar su evolución en el tiempo, descubrir afecciones por agentes contaminantes ambientales, y un largo etc...

-Permite la obtención de estimas poblaciones relativas, mediante el mantenimiento de estaciones de esfuerzo constante, y el análisis de la evolución en el tiempo (programa PASER). Esto es importante porque en la actualidad estimar el tamaño poblacional de especies pequeñas y abundantes resulta complicado con las metodologías de muestreo habituales (se puede obviamente pero requiere un gran esfuerzo de muestreo y se suelen obtener horquillas de probabilidad muy grandes). Sin embargo es importantísimo saber como evolucionan estas poblaciones que en ocasiones son mejores indicadores de cambios ambientales a gran escala que las especies "amenazadas" que habitualmente son muestreadas con mayor minuciosidad.

- En complemento con otras técnicas permite realizar estudios diversos sobre aspectos muy diferentes, desde etológicos, reproductores, ecológicos,... Pongamos como ejemplo estudios relativos a la selección sexual por parte de las hembras o a la existencia de unidades reproductoras diferentes a la pareja. (Estos aspectos pueden ser irrelevantes para algunos y para otros ser valiosísimos pues arrojan luz en por ejemplo como se produce la evolución y especiación en las aves y como es su verdadera biología reproductora.

- Por último decir que se trata también de una herramienta divulgativa y sensibilizadora de primer nivel si es bien empleada, sirviendo para hacer cantera de nuevos conservacionistas.

Por el lado negativo;

- Como cualquier manejo supone un estrés para los ejemplares capturados. En los peores casos se pueden producir lesiones e incluso la muerte del animal.

- Como cualquier otra técnica se va aprendiendo de los errores, por ejemplo en Doñana hubo en su día problemas con la transmisión de enfermedades contagiosas de nido a nido, en contra de lo que piensen algunos esto se publicó y se corrigió estableciendo una metodología que garantizase la profilaxis en el proceso de anillamiento consecutivo de varias nidadas (si a alguno le parece tremendamente grave, que piense en la de enfermedades que se transmitieron por transfusiones antes de estableces metodologías correctoras).

Para el que el parezca que el anillamiento es una técnica absurda, que puede ser sustituida por la observación a distancia. poner como ejemplo que en la antigua Grecia (la Grecia de los contemplativos y sabios filósofos) se pensaba que las golondrinas al llegar el otoño se enterraban en el fango convirtiéndose en gusanos, para resurgir de nuevo en su forma alada en la siguiente primavera (ellos veían concentraciones de golondrinas en carrizales que desaparecían de un día para otro...). A día de hoy millones de insectívoras son cazadas en lugares como Malta, o aquí mismo (el finde pasado pude obsevar una daúrica volando con un palito pegado (alguno que había estado usando liga)) e incluso con el apoyo gubernamental en contra de las leyes europeas (caso de la defensa a ultranza del parany por el gobierno valenciano) sin mayor objetivo que el gastronómico o el de pasar el rato (afición).

UFF que ladrillo...
Saludos


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CACHOLA
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Re: Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos

Mensaje por CACHOLA »

Voy a entrar en el tema, ya que tengo un poco de experiencia .Yo jamás he anillado un animal, pero he visto como lo hacen, vienen un montón de chavales en coches del Csic o bien pone Estación biológica de Doñana , no se si son estudiantes o voluntarios ,se ponen en bañador y recorren todo el lucio en busca de nidos para anillar pollos de todo tipo , hasta ahí bien, pero no cuentan con cigüeñas y milanos que son mas listos que el hambre y van detrás comiéndose a todos los pollos que ellos han dejado al descubierto ya que la madre ,que era la que los cubría la levantan del nido o van detrás de las huellas que van dejando en el agua , una masacre.


Parus
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Re: Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos

Mensaje por Parus »

¿Cuantas veces lo has visto?
¿Cúal es la tasa de depredación?
¿Por qué no lo has denunciado? Te aseguro que la comisión de anillamiento no se anda con tonterías y a más de uno le han retirado el carné y los permisos por mucho menos. (Si los cazadores fueran igual de rigurosos con sus compañeros que no cumplen la ley otro gallo cantaría...)
En cualquier caso te invito de nuevo a que lo denuncies in-situ, si puedes grabar mejor que mejor, pero con la denuncia basta.
Saludos


taxugaz
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Re: Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos

Mensaje por taxugaz »

Esto que ha puesto Cachola me recuerda las estadísticas, escalofriantes, que suelen arrojar los estudios del éxito reproductor de alondra de Dupont y otros aláudidos, se habla de pérdidas del orden del 80% por predación. Por muy cuidadoso que sea uno, las urracas, zorros, milanos negros y demás oportunistas, nos vigilan siempre, saben que el hombre suele dejar algo de comer, y cada nido en el que trajinamos queda expuesto, por nuestro rastro olfativo, para los mamíferos carnívoros, y, si nos están mirando, para las aves. Así que no me extrañaría que esas pérdidas se deban al propio estudio, aunque obviamente no posemos saber el éxito reproductor de nidos no estudiados, al menos hasta que alguien diseñe métodos alternativos, si los hubiere.
Y sobre los pollos "de goma", no es lo mismo la caída de un pollo de 12 gramos, amortiguado por el plumón, que la de uno de 1'2 kg, física pura, la energía potencial es igual a masa x altura x gravedad, así que, desde igual altura, esa energía que será absorbida por el cuerpo al chocar contra el suelo, será 100 veces mayor en el segundo caso. Por si acaso, es mejor que un pollo de cigüeña o de cualquier rapaz de tamaño medio, no sufra un golpe, aunque sea pequeño.
Resulta también muy inquietante ver la consistencia del cráneo de los pollos de rapaces nocturnas y paseriformes, un toque accidental o un golpecillo de nada y te quedas sin pajarín. Así que es mejor tratarlos con un poquico de cariño.


jose
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Re: Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos

Mensaje por jose »

Hola a todos,esto que voy a escribir es solo un ej:supongamos que en una zona determinada se supone que puede haber especies protegidas y dificiles de observar o identificar a distancia pero si se hace un estudio serio identificando todas las especies que viven o pasan cierto tiempo (bien sea invernando o haciendo escala de varios dias) en este sitio, se puede conseguir que se proteja,pero claro la administracion quiere datos sobre las aves que hay en este supuesto lugar,¿como identificas a todas las especies,si algunas no se dejan ver y otras no emiten ningun sonido identificable? yo mismamente me resulta muy dificil (por no decir imposible)identificar en medio de un arbol a un mosquitero musical de un comun,un zarcero comun de un icterino las 2 especies de reyezuelos si no les veo la cabeza etc,etc,por no hablar de buscarlas,carriceros carricerines,algunas currucas y un sin fin de muscicapidos,alaudidos incluso turdidos que se les ve de pasada o mejor aun sino emite sonido haber quien es el "guapo"que localiza al avetoro,entre muchas mas,entonces ¿que hacer? a mi solo se me ocurre una idea ¡¡anillar!!.Pero si hay alguien que tenga una idea mejor que la diga.Un saludo a todos.


taxugaz
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Re: Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos

Mensaje por taxugaz »

Hombre, Jose, todas las especies que has dicho se distinguen muy bien por el canto. Llevo muchos años censando aves en ambientes esteparios, forestales, carrizales, etc, y el 90 % de lo detectado, sobre todo en lo que a paseriformes y pobladores de los carrizales se refiere, se detecta por el canto. Veo rascones, por ejemplo, muy pocas veces, pero los oigo casi todos los días. No entiendo cómo se detectan las especies anillando, quiero decir, no veo que la captura y anillado de las aves sea más efectiva que el censo sin contacto, a través de los cantos, sin entrar en otras consideraciones, aunque sólo sea porque es mucho más facil oír un carricerín cejudo que capturarlo.


jose
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Re: Biólogos sin escrúpulos y métodos intrusivos

Mensaje por jose »

Hola a todos,como he dicho es solo un ej. y si, por el sonido se detectan bien sea canto o distintas llamadas,pero tu taxugaz ¿sabrias detectar por el sonido,una terrera comun de una marismeña,o la cogujada comun de la montesina? si es asi entonces es que estas mas puesto que yo en paseriformes,(aunque debo reconocer que nunca me he dedicado a ellos en pleno,excepto cuando era anillador y no me guiaba aun asi por el sonido en muchas especies),un saludo a todos.


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