¿Se puede traer de vuelta al Tarpán?

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

Moderadores: Nahuel, alvalufer

Jonas
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¿Se puede traer de vuelta al Tarpán?

Mensaje por Jonas »

Me gustaría abrir el debate sobre el extinto Tarpán, no se sí esta famosa fotografia es la de un Tarpán por que si así lo fuera veo a un caballo cantábrico.

[img]http://listas.20minutos.es/lista/l ... 392/[/img]

Con caballo cantábrico quiero describir a la especie de caballo que habita desde Galicia a las Landas de Gascuña, a este animal se le llama con nombres diferentes:
Caballo gallego, Asturcón, Losino, Pottok, Landais y Merens.
Repito la fotografía del último Tarpan podría no serlo, si lo fuera veo a un Pottok o a un Asturcón de pura cepa.
Un saludo.
Jonás.


Kaiser
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Re: ¿Se puede traer de vuelta al Tarpán?

Mensaje por Kaiser »

Se podría traer aqui la parte del post del yellowstone iberico que hablamos de los sorraias

dejo un enlace interesante que ya pasé una vez:

http://zaragozasalvaje.blogspot.com/200 ... tivos.html


rompecercas
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Re: ¿Se puede traer de vuelta al Tarpán?

Mensaje por rompecercas »

Para mi hay varios grandes errores que se podrían cometer:

1) Reconstruir una raza prototípica de aquí y de allá.

2) Usar una única forma de caballo ya existente en el norte.

3)(una vez hecho lo anterior) Usar este único prototipo para volverlo al estado salvaje de toda la zona cantábrica.


Frente a esto, veo más lógico lo siguiente:

1) Buscar y hacer "un mínimo" de trabajo de selección dentro de cada región, comarca, localidad... para dar el visto bueno a las manadas de estas razas semisalvajes que se suponen más aisladas, menos cruzadas etc...que puede que sea muchas o casi todas, y usarlas como base para la vuelta al estado salvaje completo. Hablo de estudios y análisis razonables, pero sin obcecarse totalmente en una férrea, estrecha, fanática idea de selección o cría artificial.

2) Intentar diversificar al máximo las unidades autóctonas de origen de estos caballos, no ya para cada región, sino para cada comarca, localidad etc... Lo que no puede pasar es que por culpa de unos prototipos (imaginarios) se termine despreciando (y extinguiendo) infinidad de formas locales. Esto es para mi el peor de los vicios en estos proyectos de reconstrucción.


No quiere decir que vea mal en si misma una reconstrucción artificial para zoológicos o para un lugar concreto, o vea mal la cría controlada de la forma supuesta más cercana a un Tarpán cantábrico (si esto existe), sin embargo lo veo más bien como algo experimental, etc...de ninguna manera pienso que a estos tipos haya que darles una preeminencia, sobre todo no al tipo completamente artificial, en todo caso usarlo como un tipo más o tipo aparte.

En resumen, todo esto lo digo por supuesto pensando que vale mucho más usar los animales que ya existen hoy día en estado de semilibertad, sin ser este exacmente el animal antiguo, pero muy parecido, y perfectamente capaz de volver a producir variedades únicas de caballos perfectamente salvajes, muy emparentadas con el tipo antiguo.


Nahuel
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Re: ¿Se puede traer de vuelta al Tarpán?

Mensaje por Nahuel »

JONAS... ¡Muy buena idea abrir este Tema! Realmente estaba haciendo falta pues esta discusión recuerdo haberla visto ya en otros sitios del Foro. Merecía tener un marco adecuado donde desarrollarse che, tal como ahora.
Incluso sería interesante poder incluír acá -tal como sugiere KAISER- aquellas opiniones vertidas en otros sitios para que aquí las pueda aprovechar todo el que le interese el tema del Caballo Salvaje en Europa Occidental ¡Pero eso ya es decisión de nuestros estimados Sres. Moderadores! :wink:

En tren de opinar... a mí me parece (de afuera) que la reconstrucción del Caballo Salvaje será en Europa algo mucho, mucho más complicado que la del Uro ¡me llevo esa impresión!
Digo, más o menos se tiene cierta idea de cómo era el Uro -detalles más, detalles menos- se habla de "razas vacunas urinas" y realmente vos ves que todas se parecen, más o menos, entre ellas. :roll:

Yo en el Link que puso KAISER, en cambio, veo 3 tipos de caballo diferentes ¡¿cual sería el más "tarpanoide"?!

1º) A ver... el pony de Exmoor y el Dülmener me parecen muy similares; si tomo como parámetro al único caballo salvaje que quedó en EURASIA: el de Przewalski ésos (que me lo recuerdan bastante) parecieran los más "prehistóricos", con rasgos que se me antojan más arcaicos y diferentes de los caballos domésticos...

2º) Luego están el Sorraia y el Kónik que son casi iguales. También el caballo de Noruega (Norwegian Fjord) parece de la misma raza, al menos el de la foto... Yo pensaba que así era el Tarpán.

3º) Finalmente, el Pottok y luego todos los que menciona JONAS. Si recuerdo bien las imágenes, todos esos caballos del norte de España se parecen muchísimo, así sea sólo por el color: todos negros o de un castaño muy oscuro ¿no? Pero poco recuerdan a los otros 2 tipos.
El Caballo de Retuerta podría pasar por miembro de esta tribu ¿o me equivoco?

Es la opinión que uno tiene viendo las imágenes. Después, los otros que aparecen por ahí... son caballos domésticos con un interesante pasado, pero no los veo "salvajes".
El Pony de Islandia, es un pony... ¡típico de islandia! y punto. :lol: Una joya histórica que hay que preservar en su isla natal ¡por supuesto! (el caballito de los Vikingos ¿cierto?) como los Mustangs de EEUU, los Baguales de las pampas, los Brumbies australianos...
El Caballo de Brabante seguro tendrá una genética muy antigua e interesante ¡pero es un Caballo de Tiro! La selección humana los ha vuelto artificiales, no jorobemos, ningún equido salvaje se ve así :? Es como irse al Harlem de Nueva York y encontrar un negro fisicoculturista con rasgos más o menos bantúes y decir que estamos ante un típico guerrero zulú :mrgreen:

Estoy de acuerdo con lo que dice ROMPECERCAS, se deben preservar las razas locales e incluso usarlas como equivalentes ecológicos en reservas o parques naturales de la región. Por ejemplo si hubiera un valle en Navarra que se protegiera íntegramente como una Reserva local; sería lindo (a mi parecer) soltar ahí vacas betizu que se críen con toros de casta navarra... ¡y ahí poner a convivir con ellos una manada de pottoks!
Pero si se hiciera el famoso "Yellowstone Ibérico" que fuera una especie de museo viviente que recordara cómo fue la Iberia salvaje más antigua... ahí sí yo creo que debería ponerse la reconstrucción más verosímil que se logre de los Uros y los Tarpanes.
Es mi opinión.


rompecercas
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Re: ¿Se puede traer de vuelta al Tarpán?

Mensaje por rompecercas »

Si dejamos en completa libertad a grupos de asturcones, gallegos, potocas, losinos...lo que tendriamos técnicamente serían "variedades" de tarpán. Si buscáramos unicamente una manada con las supuestas características más arcaicas para su suelta, aunque se parezca supuestamente más a un Tarpán prototípico, igualmente tendriamos "una variedad".

Si quedaran tarpanes originales puros en Francia, y decidieramos traerlos a la cordillera cantábrica, ¿tendriamos el grupo del tarpán cantábrico o sólo una variedad de tarpán?

No veo las ventajas de tomar una fuente exclusiva y limitada de caballos basándose en un prototipo imaginario, por todo lo anterior; pero ni si quiera quizás basándose en la genética, porque entonces tendriamos un linaje estrechísimo que pretendidamente debería ocupar todos los territorios.

Las especies se concretan en variedades, formas, subespecies...no en prototipos (que son entes imaginarios). Por eso la base deben ser las variedades, no los prototipos.

La peor opción me parece crear un tarpán artificial cogiendo por aquí y por allá, porque esto en realidad no es un tarpán; porque nunca existió un tarpán prototípico; porque el prototipo sería simplemente imaginario. Y además, aunque supieramos 100 % cómo eran los tarpanes exteriormente, una reconstrucción en realidad jamás sería un Tarpán, aunque se le pareciera.

¿No sería un aberración dar preeminencia a esta reconstrucción prototípica, frente a todas la variedades semidomésticas con milenios de historia, y testadas naturalmente casi como si hubieran sido completamente salvajes?


Chernublo
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Re: ¿Se puede traer de vuelta al Tarpán?

Mensaje por Chernublo »

También yo lo veo más o menos así, rompecercas. Tarpanes y uros están extintos, irremediablemente con los medios de hoy. Tenemos eso sí, los nichos que ocupaban estos y muchísimas razas de uro y tarpán, que en 5 ó 6000 años hemos modificado morfológicamente. Si diéramos suelta a cada raza en su biotopo óptimo y les dejáramos extenderse e interrelaccionarse cuando se llegaran a encontrar, no harían falta 5000 años para que la naturaleza volviera a poner en su sitio los morfotipos más adecuados para cada lugar. Seguramente, como ocurre por otro lado actualmente con todas las especies vivas, nos sorprendería la variabilidad que presentaría la "nueva especie". Y ¡hala, venga los taxónomos a determinar nuevas subespecies por todas partes! que anda que no les gusta...


josemanuel
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Re: ¿Se puede traer de vuelta al Tarpán?

Mensaje por josemanuel »

Buscad en internet Oostvaardersplassen, una reserva natural "recreada" en Holanda donde en 6.000 hectáreas han introducido ciervos, caballos koniks y ganado de Heck mantenidos todos ellos en régimen salvaje sin aporte de alimentación ni controles de ningún tipo...eso sí, periódicamente se mata un cierto número de individuos de las tres especies para evitar que acaben con la vegetación de la reserva, ya que el único depredador de cierto tamaño que existe es el zorro.
Es un ejemplo edificante...aunque yo lo veo un poco como un parque zoológico a lo grande ya que la reserva está totalmente rodeada de cultivos, poblaciones, vías de comunicación y el mar (ya que está en la costa, aunque detrás de un dique porque se trata de un pólder).
Al parecer están estudiando la posibilidad de introducir bisontes desde Polonia y es posible que lleguen algunos jabalíes también...aunque ya me parecen demasiados herbívoros en poco espacio, existiendo además un proyecto de ampliación de la reserva (que se hará comprando terrenos de cultivo adyacentes y restaurando la vegetación salvaje) al objeto crear una especie de corredor ecológico hacia el interior de Holanda (al parque de Hohe Veluwe)...estos holandeses tienen pasta que invertir y ganas de restaurar algo el medio natural....


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Mondarruego2011
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Re: ¿Se puede traer de vuelta al Tarpán?

Mensaje por Mondarruego2011 »

Mirad esto, parece que se están haciendo cruces entre Koniks y Przewalski.
http://www.abu-naturschutz.de/index.php ... n&Itemid=2

Imagen


Spelaeus
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Re: ¿Se puede traer de vuelta al Tarpán?

Mensaje por Spelaeus »

Interesantes esos cruces, parece que han tomado más características del caballo de przewalski que del tarpán, yo soy partidario de emplear al caballo de przewalski en la regeneración del tarpán, al fin y al cabo es el único caballo salvaje auténtico no descendiente de caballos domesticos. Creo que en Francia introdujeron caballos de Przewalski, en alguna reserva, me equivoco? Podría España intentar algo similar?

En cuanto alguna raza similar al tarpán, para mí no hay discusión en Iberia, no tengo dudas de que el caballo de Sorraia es prácticamente un tarpán que sobrevivió a la caza humana en remotos enclaves del oeste de Iberia. En las regiones mediterráneas emplearía el caballo de Sorraia y el de retuertas, y en el norte quizá se adaptaría mejor el caballo de przewalski o el pony de exmoor.

Por cierto, seguro que el caballo de przewalski no tuvo nada que ver en el origen de ninguna raza equina? Yo personalmente discrepo, por qué el pony de exmoor tiene una capa más parecida al caballo de przewalski y no grisácea como el tarpán?

Saludos


linx
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Re: ¿Se puede traer de vuelta al Tarpán?

Mensaje por linx »

Cuidado con los caballos de capa grisácea, Sorraia, Koniks, etc...
Esto porque, su genetica nos dice, que no hay pruebas que tengan origen en algun caballo salvaje o que sean muy primitivos.

En la Iberia, existen muchas razas con caballos bien primtivos, como: Losino, Caballo Gallego, Pottoka, Asturcón, Garrano, Retuertas, Jaca Navarra, etc...

Las colores conocidas en caballos salvajes, hasta ahora, son: Negro, Bayo y Leopardo.


Spelaeus
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Re: ¿Se puede traer de vuelta al Tarpán?

Mensaje por Spelaeus »

Esta es la única foto conocida de un tarpán, hecha en 1844:

Imagen
Y aqui un dibujo de la época:
Imagen

No os parece que tiene una capa bastante oscura? Me lo parece a mí o el tarpán de la foto tiene algunos reflejos que parecen manchas tipo leopardo?

Saludos!


linx
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Re: ¿Se puede traer de vuelta al Tarpán?

Mensaje por linx »

Hola Spelaeus

Mira imagenes del «Leopard complex in horses» en el google, y ya tienes una idea sobre lo que es una capa de leopardo para los caballos. :)
Ese fenotipo y genotipo, aun existe en nuestros dias.

En la Iberia, sé que teniamos caballos salvajes negros y bayos ( algunos sé que tenian el «Pangare»).
Leopardo, no es imposible, tambien.
Existe una raza con origen iberica, que tiene esta capa, tambien.


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Mondarruego2011
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Re: ¿Se puede traer de vuelta al Tarpán?

Mensaje por Mondarruego2011 »

Para Spelaeus.
viewtopic.php?f=2&t=1916&hilit=retuerta&start=45
Estudia este tema del foro sobre los retuertas donde se habla mucho mucho del tarpán hay bastantes hojas con comentarios, ahí se habla de la capa tipo leopardo también.


Spelaeus
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Re: ¿Se puede traer de vuelta al Tarpán?

Mensaje por Spelaeus »

Me da la sensación que con las razas equinas pasa lo mismo que con las vacunas, muchas razas las veo pesadas, demasiado rechonchas, el caballo salvaje original era seguramente más ligero. A mí me gusta más para la reconstrucción el asturcón que el losino, el losino lo veo muy pesado, igual estas razas serían mejores en terrenos montañosos. El tarpán original era un animal muy veloz, un corredor de la estepa con una enorme resistencia, la velocidad era su arma contra los depredadores. Seguro que las razas actuales reaccionarían de esta forma ante un ataque por parte de depredadores?.

A mí en particular me fascina la raza de Sorraia, se sabe como evoluciona su población salvaje en Portugal?. Sería interesante que esta raza y la de Retuertas fueran la base de la vuelta del tarpán en el área mediterránea. Foto de un caballo sorraia, su fisonomía no puede ser más "tarpanesca" en mi opinión:
Imagen
Imagen
Fijaos en la forma de la cabeza, es la misma forma que la del tarpán original.

También es muy interesante la raza Retuertas por su línea genética. Alguien tiene fotos de algún caballo de Retuertas? En la red hay muy pocas fotos y de mala calidad.

Un saludo!


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Mondarruego2011
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Re: ¿Se puede traer de vuelta al Tarpán?

Mensaje por Mondarruego2011 »

Para Spelaeus. Se ha hablado largo y tendido en este foro sobre ese tema y creo que me parece que coincidimos bastante en que así como el ganado bobino ha cambiado bastante en su morfología respecto al uro original, las razas autóctonas de caballos no son tan distintas del original tarpán, no hay características que los hagan en general no aptos para la vida silvestre, solo igual difieren algo en colores de capa, algo en tamaños y en el tipo de crin mas erecta o menos, básicamente.
Tenemos pues un tronco del Norte Peninsular donde entrarían caballos de raza garrano, galego, asturcón, monchino, pottoka, jaca navarra y merens, estos caballos originalmente serían de capa negra a castaña con todos los tonos intermedios, ahora alguna raza solo admite un color único, lo que no quiere decir que en su origen no hubiera alguna otra tonalidad. En el sur el retuerta sabemos que es un caballo de tipo jaca con una genética particular, lo que no es seguro y parece que cada vez tenga menos peso es que sea la raza de caballos más antigua de Europa, a veces los periodistas alteran bastante las cosas, pues se conoce que su genética es diferenciada de la de otras razas y caballos europeos, lo que no por eso tiene que ser la más antigua, solo hay que reflexionar y pensar en que si fuera la más antigua eso es como decir que todas las demás descienden de esta y siendo así entonces esos genes que los hacen especiales estarían reflejados en casi todas las demás razas. Lo que sí es verdad es que es una raza que proviene de una población que ha permanecido aislada de las demás y tal vez esa diferenciación genética pueda ser una adaptación al medio en el que vive o simplemente una mutación neutral que en su origen portaban una población muy pequeña de retuertas de la que proceden todos los que existen ahora. El caballo sorraia es una jaca portuguesa que parece tiene mucha relación con caballos criollos americanos, en Norteamérica se está intentando recrear un caballo similar al sorraia a través de la selección de algunos mustang, la verdad es que a mí me gustan más esos mustangs que el sorraia, tienen una estampa más guapa. Por otro lado el caballo losino está en un punto intermedio entre los ponys del norte y las jacas del centro y sur ibérico, pero con más cercanía a las razas norteñas parece. También en la sierra de Madrid quieren recuperar la raza de caballo serrano o jaca serrana que sería algo similar al losino, pero con más sangre del sur.
Lo del tarpán que dices de que era un caballo muy veloz y resistente, me parece que es un poco leyenda, supongo que si se parecía algo al przewalski no lo veo como un caballo muy veloz, e incluso los mustangs son caballos rápidos, pero no son competidores para cabállos de silla árabes, pura sangre inglés, lusitanos, españoles o de otras razas más modernas. Yo he estado tocando a przewalskis y no me parecieron caballos muy de correr que digamos, a ver las razas modernas de carne o tiro más pesadas como el caballo hispano bretón sí que estarían descartadas para vivir silvestres en un proyecto de gestión de ecosistemas, pero las razas autóctonas actuales son bastante aptas para vivir en libertad, igual no eran 100% tarpanes pero si un 90%.
Actualmente creo que dan al pony de exmoor como el animal más cercano al tipo primitivo y no es un elegante corcel, sino un pony un poco rechoncho. Lo del konik ya se descarta su antigüedad como raza, pero algunos científicos siguen utilizándolo en sus proyectos de restauración de ecosistemas porque creen que es un animal bastante similar a lo que buscan. A mí el konik no me desagrada, pero prácticamente en cada país disponemos de razas similares que pueden ejercer el mismo papel en el ecosistema que el tarpán. Se podría seleccionar unos animales de razas ibéricas y crear una raza intermedia, con eso se ganaría en diversidad genética, si se hacía bien, pero no sé si es del todo necesario actualmente, creo que bastaría con asilvestrar en determinados parques naturales a garranos, losinos, pottokas, retuertas o asturcones, dependien del lugar, me parece que es diferente del tema del uro, que en ese caso sí que las razas actuales son bastante diferentes a la primigenia.

Te dejo un enlace a un albún de picassa de fotos donde hay varias carpetas con caballos losinos muy guapos, también hay alguna carpeta de burguetes y jacas navarras.
http://picasaweb.google.com/100005757185158416724


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