¿El Aguila imperial ibérica especie diferenciada?

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

Moderadores: Nahuel, alvalufer

Jonas
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Re: Aguila imperial oriental (Aquila heliaca).

Mensaje por Jonas »

Este terreno, el de las subsespecies, es un debate vivo y no cerrado.
La prueba es que todos los años se modifican las clasificaciones de subespecies (e incluso especies) en gran medida gracias a los marcadores genéticos del A.D.N..
El movimiento ecologista en su desigual pelea con los intereses económicos ha solido "exagerar" las particularidades de tal o cual población con el noble fin de protegerlas.
La población más norteña de ranita meridional, la más sureña de salamandra, el hayedo más occidental, el límite de distribución de tal especie, sorprendentes adaptaciones a medios no estandar de tal o cual espece, etc...
Que tal o cual activista o biologo justifique su sueldo "exagerando" las características únicas de tal o cual población endogámica entra dentro de lo humano, además las administracion siempre están dispuesta a subvencionar aquello que no entienden.
Si algún lugareño desdentado habla de forma rara podría considerarse dialecto.
Un saludo.
Jonás.


Lycaon
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Re: Aguila imperial oriental (Aquila heliaca).

Mensaje por Lycaon »

Me hace gracia, rompecercas, lo que afirmas sobre mi fe en relación con el electrón. Ummm, una "ficción operativa más"... ¿Diseñada por el Pentágono?
Ahora salen subespecies por todos lados, si no, especies nuevas. No es que antes fuera mentira y ahora verdad, es que se trata siempre simplemente de patrones artificiales y operativos, según la ideología e intereses que imperen en la sociedad. Ahora imperan una serie de intereses políticos, turísticos, económicos etc... pues así u asá cada cual tendrá su subespecie, especie, o población específica, que desee.
¿Me quieres decir que el criterio de los científicos, a la hora de describir nuevas especies de ciprínidos de los géneros Achondrostoma e Iberochondrostoma, en base a características bioquímicas y morfológicas, tiene tintes políticos? Eso no tiene ningún sentido, y no se sostiene a no ser que se quiera ser muy demagogo. Para empezar, se trata en todos los casos de formas muy raras y escasas, que necesitarían protección legal. Y en ese sentido sí que hay intereses políticos y económicos en que no se describan nuevas especies a proteger. Por cierto, dejo una página, como ejemplo:

http://www.ucm.es/info/zoo/Vertebrados/ ... 9-2008.pdf

En mi opinión, salvo algún caso muy concreto, lo que afirmas me parece totalmente equivocado.
El movimiento ecologista en su desigual pelea con los intereses económicos ha solido "exagerar" las particularidades de tal o cual población con el noble fin de protegerlas.
Jonás, los ecologistas no describen nuevas especies ni subespecies. Son los científicos.
además las administracion siempre están dispuesta a subvencionar aquello que no entienden.
Estás de broma, ¿no? Quitando alguna especie mediática, como el lince, aquí no se subvenciona casi nada.
Si algún lugareño desdentado habla de forma rara podría considerarse dialecto.
Y esto supongo que es otra coña, claro.

Me gustaría que alguien aclarara cuáles deben ser los límites para clasificar especies y subespecies. ¿No valen las diferencias morfológicas? ¿Tampoco las bioquímicas? ¿Es lo mismo el águila imperial occidental que la oriental? ¿Y un elefante es lo mismo que el pulpo Paul?

Saludos


rompecercas
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Aguila imperial oriental (Aquila heliaca).

Mensaje por rompecercas »

Érase una vez un electrón llamado Paco... veo inútil discutir contigo sobre como funciona la ciencia y la creación de sus conceptos. Se inculcan en la enseñanza de una manera dogmática, y no hay forma para la mayoría de no tomarse al pie de la letra las figuraciones, o teorías, que se van moldeando para ir salvando datos y mediciones. En fin, tu mismo, búscate un buen libro sobre el desarrollo de la teoría atómica, si quieres verlo de otra manera, aunque si estás a gusto así, bien.

Demagogia es pretender que digo que el PP o el Psoe influyan en el criterio; no, influyen nuevos puntos de vista, en muchos aspectos, en el conjunto de la sociedad. Jonas lo explica muy bien.

Lo que tu ahora esgrimes como una verdad absoluta, "en base a características bioquímicas y morfológicas", mañana cambiará, según otros criterios, y seguramente tu mismo te olvidarás de las antiguas especies, y defenderás a muerte -suele ser muy típico- la nuevas, según el viento que sople.

Ciertos criterios a la moda hacen hoy que prácticamente cada afluente tenga su subespecie o especie, un poco diferente o separada. Tu las llamas también "formas". Se te ha escapado. Si es para proteger dichas formas "bien", pero ya influye un criterio de interés, no es una cuestión absoluta.

El aguila heliaca es una especie, o no lo es, según unos criterios, según otros puede ser una subespecie o una "forma". A veces dentro de las especies no hay cruzamiento por simples motivos geográficos o históricos, pero habría que ver la realidad, o qué pasaba en la antigüedad, con poblaciones abundantes y superpuestas.

¿Conoces el caso de las orcas marítimas, las transeuntes y las residentes, que supuestamente no se cruzan? En fin, esto no es una cuestión de blanco o negro como pretendes.


Lycaon
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Re: Aguila imperial oriental (Aquila heliaca).

Mensaje por Lycaon »

Rompecercas, de verdad me gustaría que me iluminaras con tus conocimientos sobre física subatómica, y en general sobre la naturaleza misma del cosmos, pero me voy de vacaciones y tengo cosas que preparar. Sin duda la ciencia y la humanidad avanzarían un montón si los científicos tuvieran tu aguda visión de la realidad.

Sobre mi uso del término "formas", lo uso con mucha frecuencia, como comprobarás si revisas mis intervenciones en este foro. Ya que los términos "especie" o "subespecie" pueden ser a veces ambiguos o poco claros, en ocasiones prefiero utilizar "formas". Pero, ¿sabes lo que te digo? Que sí, me has pillado, se me ha escapado. Jo, vaya ojo tienes, no se te escapa una, ¿eh?

Sobre este comentario tuyo:
Lo que tu ahora esgrimes como una verdad absoluta, "en base a características bioquímicas y morfológicas", mañana cambiará, según otros criterios, y seguramente tu mismo te olvidarás de las antiguas especies, y defenderás a muerte -suele ser muy típico- la nuevas, según el viento que sople.
La verdad, no me voy a remitir a tus verdades absolutas en otros temas de este foro, porque ahí están. Pero por favor, abstente de verdades absolutas tan pueriles como: "seguramente tu mismo te olvidarás de las antiguas especies, y defenderás a muerte -suele ser muy típico- la nuevas, según el viento que sople". Porque ni me conoces, ni por supuesto sabes que voy a hacer o dejar de hacer. O puede que, además, veas el futuro también.

Resumiendo, que no nos vamos a poner de acuerdo sobre las águilas, y sobre la certeza de que la occidental tendrá genes de la oriental "por un tubo". Es otra verdad absoluta de ésas, pero bueno, no termino de verlo.

Saludos


rompecercas
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Re: Aguila imperial oriental (Aquila heliaca).

Mensaje por rompecercas »

Si te molesta el lenguaje coloquial, dilo...jaja

Resulta ahora que criticar algunos dogmas es soltar "verdades absolutas". Hago precisamente lo contrario. Acúsame de lo que quieras, pero no de lo que te digo yo a ti.

Hay águilas imperiales ibéricas que han llegado a Senegal. La heliaca migra porque en la mayor parte de la zona donde habita actualmente el invierno es muy duro (y no habrá presas); no en la península. Hay algunas especies que cambian su comportamiento migratorio según la zona donde vivan, por ejemplo las cigüeñas, haciéndose sedentarias.

Se podría hacer el experimento de poner un pollo de heliaca en un nido de adalberti -esterilizándolo, eso sí, para preservar la pureza de la "forma" ibérica -...¿Creéis que migraría al Nilo, Arabia o asia central? ¿O sería como una adalberti más?..


josemanuel
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Re: Aguila imperial oriental (Aquila heliaca).

Mensaje por josemanuel »

Buenas a todos,

Como veo un cierto mal rollo en este post vaya por delante mi llamamiento a la cordialidad entre todos los foreros y a que la natural expresión de posturas diferentes se haga con la mejor de las intenciones posibles, porque creo que establecer agrias polémicas y discusiones broncas por aquí es un sinsentido, ya que creo que, con distintas opiniones, todos los que escribimos por aquí estamos en el mismo barco y deberíamos remar todos a la vez....
En lo que respecta al tema de debate yo creo, sin ser ningún experto porque mi actividad profesional se desarrolla en el área del Derecho, que existe consenso científico general a nivel internacional en considerar a nuestra águila imperial una especie distinta a la oriental, aunque estrechamente emparentadas, y esta afirmación, aunque por supuesto puede rebatirse como muchas otras cuestiones científicas, hoy por hoy constituye una "verdad de base" en la que todos debemos estar de acuerdo.
Porque lo más importante no es "malgastar" energías en una polémica científica sino en apoyar desde todos los ámbitos y sin condiciones la conservación de las especies, tanto la nuestra como la oriental...
A mí , la verdad, me importa un pimiento la taxonomía de las águilas...sólo deseo que un día haya tantas que sea imposible saber con certeza cuántas son y dónde están.
Un saludo,


Bicho
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Re: Aguila imperial oriental (Aquila heliaca).

Mensaje por Bicho »

Pues no la oriental, sino la ibérica es la que me he enterado que adquirió el zoo de Madrid.

http://www.zoomadrid.com/blog/2010/04/2 ... -ibericas/

¿Qué opinión tenéis? ¿Algún comentario?


Jonas
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Re: Aguila imperial oriental (Aquila heliaca).

Mensaje por Jonas »

Si ya de por sí es una tremenda casualidad encontrar el esqueleto del único ejemplar de Aguila imperial oriental (Aquila heliaca) detectado en Iberia (en la inmensidad de nuestros montes), me parece mayor casualidad aún el hecho de que este aparezca anillado, si no lo estuviera sin duda alguna que los huesos de la rapaz serían catalogados como el de un Aguila imperial ibérica (Aquila adalberti).
Hay una tendencia, me reconocereís, a iberizar todo lo ibérico: lobos ibéricos, osos ibéricos, corzos ibéricos, ciervos ibéricos, etc. pero que sucede cuando la metapoblación paleartica entra en contacto con las poblaciones peninsulares, esta características se difuminan y desaparecen.
Si analizamos características fisicas de una población aislada de corzos como la de Cadiz y la comparamos con una población de corzos de Baviera, por supuesto que hay diferencias exteriores y genéticas.
Pero la pregunta sería si estos caracteres diferenciadores son consecuencia de la adaptación a un medio ambiente diferente o fruto de una endogamia (cuello de botella) genético que fija los caracteres de los individuos fundadores.
Si hace 100 años los lobos de Iberia tenían la población más cercana a 5.000 km. de distancia en Polonia, ya me direís que fundamento tiene cualquier conclusión que ignore los lobos que habitaban los 5.000 km. desocupados por el canido por eliminación antropógena.
Con las Aguilas imperiales observo que la tremenda endogamia que padecen las peninsulares han podido fijar los caracteres de las menos de 100 ejemplares a los que se redució su población, nunca sabremos las características físicas que tenían las imperiales que ocuparon Francia y Alemania.
Un saludo a todos.
Jonás.


rompecercas
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Re: Aguila imperial oriental (Aquila heliaca).

Mensaje por rompecercas »

Una de las cosas que termina moviendo a declarar la nueva especie, es la coloración blanca de la franja de las alas: en la heliaca el blanco no se extiende tanto. ¿Pero toda la población ibérica en la antigüedad era así, o existía variabilidad? No lo podremos saber.

Según esos científicos, no es sólo la franja blanca, sino "importantes" diferencias genéticas. Bueno, pero eso así dicho casi que no significa nada. Si son animales con fenotipo casi idéntico (excepto la franja blanca), se reproducen entre sí etc... la poblaciones animales separadas pueden tener un pool genético diverso y eso no quiere decir nada.

En fin, que eso de unas diferencias genéticas "importantes", puede decir muy poco. Como he leído: hay más diferencias genéticas entre dos hombres concretos de un mismo grupo, que los que marcan dos "razas" humanas diferentes, por ejemplo blancos europeos y centroafricanos.

¿Las diferencias genéticas (dicho así en plan sui generis) entre poblaciones siempre tienen que determinar nuevas especies? ¿y las diferencias fenotípicas? ¿en qué medida?

No es que no existan diferencias, tanto genéticas, como de rasgos, entre las poblaciones animales, pero el problema es que al final hacen falta criterios humanos subjetivos y artificiales para decir lo que es una especie aparte y lo que no. Aquí es donde metemos la pata muchas veces, y en base a un criterio artificial queremos forzar la naturaleza, manteniendo supuestas categorias puras que esta naturaleza a lo mejor no conservaria.

Si se aplicaran muchos de estos conceptos puristas a humanos, los rubios serían una especie y los morenos otra.


Iraol
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Re: Aguila imperial oriental (Aquila heliaca).

Mensaje por Iraol »

Dejo aquí este enlace que ya se hablo en su día sobre el emparejamiento de una aguila imperial con una esteparia no veo porque no se podría cruzar con Águila oriental habiéndose emparejado con esta otra.

http://ellinceiberico.com/foro/viewtopi ... rial#p8363


joaquin2009
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Re: Aguila imperial oriental (Aquila heliaca).

Mensaje por joaquin2009 »

Bueno, el género aquila complica un poco nuestro sistema de clasificación de especies. Parece ser que inició su expansión en las estepas del centro de Asia, son aves de espacios abiertos que se fueron especializando en función de las presas que encontraban en su ecosistema. Excepto aquila chrysaetus que es una especie cosmopolita y muy adaptable, todas las demás son especies especialistas y geneticamente no muy diferentes. Aquila nippalensis, esteparia, adalberti, heliaca, pomarina, clanga se especializaron en un tipo de hábitat y de presas diferentes (Marmota Bobak ,Sulsilk, Conejo etc,) y no son raros los híbridos entre las especies que conviven en el mismo hábitat. Las diferencias físicas y genéticas entre ellas no son muy grandes, adalberti se parece a heliaca, pero geneticamente más a nippalensis, pomarina y clanga están más separadas entre sí, pero se hibrídan en las marismas Cetroeuropeas, o sea un lio.


Jonas
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¿El Aguila imperial ibérica especie diferenciada?

Mensaje por Jonas »

El Aguila imperial ibérica podría no ser una especie diferencia de la nominal:
http://translate.google.es/translate?hl ... MC2098776/
Un saludo.
Jonás.


pvaldes
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Re: ¿El Aguila imperial ibérica especie diferenciada?

Mensaje por pvaldes »

uff, que destrozo de traducción

Básicamente entiendo que sugiere flujo "reciente" posterior a los últimos 11.000 años entre los machos de imperial emigrantes desde Turquía a España
y no de las hembras y que sugiere que en épocas más recientes ha habido un goteo de ejemplares sueltos procedentes del Este y siempre machos.

¿como explicarlo?

Una opción lógica sería que los animales hayan llegado a España durante la emigración, no explicaría el flujo asimétrico de genes porque machos y hembras deberían viajar juntos.

Por otra parte supongo (yo) que cualquier influencia de animales de cetrería traídos desde el Este podría ser elevada en una población pequeña ibérica. Podría explicar la asimetría en el flujo de genes y que haya ocurrido repetidamente con posterioridad a la divergencia principal de ambos grupos, pero es algo que simplemente supongo (no lo dice el artículo). Obviamente puedo estar equivocado pero por ahora no veo mas opciones que esas dos. ¿opiniones?


Jonas
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Re: ¿El Aguila imperial ibérica especie diferenciada?

Mensaje por Jonas »

Esto viene al hilo del post que colgué sobre el esqueleto de Aguila imperial oriental con anilla encontrada en la sierra de escalona, menos mal que el bicho estaba anillado que si no ni nos enteramos.
http://www.diarioinformacion.com/vega-b ... 07340.html
Un saludo.
Jonás.


Parus
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Re: ¿El Aguila imperial ibérica especie diferenciada?

Mensaje por Parus »

Buff, el problema está en que el concepto de especie al bajar a ciertos niveles de parentesco es más bien una división que responde a vete tú a saber qué, que a cuestiones objetivas y tangibles. Más que decir que una cosa es una especie y otra cosa otra especie, deberíamos decir que a tal la CONSIDERAMOS una especie y tal otra la CONSIDERAMOS tal especie.
No podemos dar por bueno que dos especies consideradas diferentes no pueden cruzar sus genes por accidente, por que sí lo hacemos hemos de concluir que hay poquitas especies de patos (que se hibrídan con facilidad), como la malvasía canela y la cabeciblanca, o que el coyote y el lobo son la misma especie. Lo que hay que tener muy claro es que simplemente el concepto de especie está un poco desdibujado y sus límites no son claros en muchos casos.
La separación entre adalberti y heliaca se vino a dar por medianamente buena, entre otras cosas, al rebuscar pieles en museos procedentes de zonas en las que vivían ambas y no encontrarse signos de hibridación. Este sería un buen método de existir un buen registro de pieles, pero teniendo en cuenta lo escaso del mismo está un poco pillado por los pelos. Pero como más o menos, menos o más viene a dar lo mismo que las consideremos especies o subespecies, pues yo prefiero ver especies diferentes que parece que es como más "especial".
Saludos
PD; resulta irónico que uno de los autores sea de la Estación Biológica de Doñana... según algunos esto es imposible.


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