Chernobil, 20 años después

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.
Daken
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Re: Chernobil, 20 años después

Mensaje por Daken »

Me amparo sobre todo en la capacidad de los felinos en moverse grandes distancias, ya vimos lo que hicieron Kentaro y su hermano con su paseo por media península.
Una población de tigres en el Cáucaso no se quedaría quieta.

Lo seguiré diciendo, la única razón por la que la cuna de la civilización no ha vuelto a tener megafauna, es únicamente por ser eso mismo, la cuna de la civilización.


jujomore
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Re: Chernobil, 20 años después

Mensaje por jujomore »

Daken dijo.

Me amparo sobre todo en la capacidad de los felinos en moverse grandes distancias, ya vimos lo que hicieron Kentaro y su hermano con su paseo por media península.
Una población de tigres en el Cáucaso no se quedaría quieta.
Pues hombre, nada es imposible, pero hay muchas diferencias entre los tigres y Kentaro. En primer lugar la zona que recorrio Kentaro era adecuada en mayor o medida para los linces por muy excepcional que fuera el caso, las estepas del Sur de Rusia y Ucrania no son adecuadas para los tigres.

Lo del príncipe de Kiev, partiendo de la base que no sabían ni definir a "la bestia" no me parece una referencia muy convincente, como tantas otras de la época.

Aparte de que no se hayan encontrado ningún tipo de resto en la zona, conviene que nos fijemos en algo que normalmente no se nos ocurre. El tigre que conocemos, es decir Panthera tigris, es una especie muy reciente y posiblemente los humanos estaban en el Caucaso antes de que ningún tigre se acercara por la zona, de llegar alguien tarde y quitar el sitio a uno o a otro, en este caso no se puede culpar al hombre.


anibal
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Re: Chernobil, 20 años después

Mensaje por anibal »

No conozco la Historia del Príncipe de Kiev, pudo ser un ejemplar aislado o pudo ser atacado cerca del Caucaso(las razzias de la Rus de Kiev acabaron con los jazaros y crearon enclaves eslavos en la zona), la civilización hasta que apareció dio mucho tiempo a estas especies para extenderse en una distancia muy corta, por otro lado las estepas rusas aun con pastores neoliticos y de la Edad del Bronce, eran tremendamente salvajes y poco pobladas, si el tigre hubiese querido no hubiese tenido mucha dificultad, la razón de porque no lo hizo es porque no quiso, no se expandió a las estepas vírgenes de Mongolia y Kazajstan con enormes areas despobladas y plagadas de corzos, gacelas, saigas, wapitis, argalis e ibices y sin embargo vivio hasta inicios del siglo XX en matorrales ribereños con poblaciones agrícolas de cultura persa y ciudades en los alrededores como Samarkanda


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Gonsinho2
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Re: Chernobil, 20 años después

Mensaje por Gonsinho2 »

En un pasaje del Quijote se está transportando una pareja de leones para el monarca. Desde los romanos, las venatio con fauna exótica han sido práctica común. Tal vez la extraña bestia fuese exógena.


Daken
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Re: Chernobil, 20 años después

Mensaje por Daken »

Es difícil de creer que un gato que se alimenta básicamente de conejos, tenga que desplazarse mas que un tigre.
Los tigres hacen desplazamientos largos al igual que todos los felinos.

Pero estoy de acuerdo de que los tigres tienen una expansión muy tardía, de hecho leí una vez que el hombre llego a la India antes que ellos.
Por eso mismo la teoría de que no llegaran a Europa por causa humana es mas lógica.
Llegar podían llegar por cualquier sitio, incluso entre la estepa podrían haber utilizado cualquier zona de rivera o cualquier valle.


Daken
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Re: Chernobil, 20 años después

Mensaje por Daken »

Y eso de que si llego tarde no es culpa del hombre no tiene sentido. Este proyecto quiere hacer ver a esa zona como un mundo sin hombres.
Sin los hombres, los tigres lo mas seguro es que hubieran acabado llegando. Al igual que el resto de la mega fauna, recuperando los nichos perdidos.
Algo que se ha hecho durante millones de años, hasta que cortamos la cadena.


anibal
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Re: Chernobil, 20 años después

Mensaje por anibal »

El tigre del Caspio vivió en areas ribereñas y montañosas donde se desarrollaron civilizaciones desde el Neolítico y fueron focos de la Edad del Bronce, de la cultura sogdiana e imperios musulmanes, con la ruta de la seda pasando por esos lares y una agricultura intensiva, si pudo soportar esa presión hasta los años 40 del siglo XX podia haber soportado el asentarse en las estepas rusas o kazajas con poblaciones de pastores nómadas, vastas zonas despobladas y vírgenes y una nula transformación del ecosistema hasta el siglo XIX


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Gonsinho2
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Re: Chernobil, 20 años después

Mensaje por Gonsinho2 »

A lo mejor homotherium sobrevivió 6.000 años mas. Eso podría explicar a la bestia, aunque me parece más probable el león o el rigre, insisto en la teoría de un animal liberado para un venatio.


anibal
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Re: Chernobil, 20 años después

Mensaje por anibal »

Daken escribió:
"Europa del este por esa época contaba con bisontes, Uros, ciervos, tarpanes, creo que onagros, jabalíes, bisontes y hasta quedaban algunos renos y antilopes saiga. Problemas con la comida no había, de habitad y clima tampoco. Sólo nos queda la variante humana."
Depende que zona de Europa del Este, las estepas rusas y los bosques boreales de Polonia, Polesia(Norte de Ucrania, Bielorrusia), Rusia Central y el Sur de los Urales compartían corzos, jabalíes, lobos y linces, el antílope saiga y el tarpán vivían en la estepa, el alce, el oso pardo y el bisonte en los bosques boreales, el reno estaba mas bien en norte de Europa, siendo las poblaciones mas meridionales las del sur de Escandinavia y límite sur de Finlandia, por lo que hay que excluirle de la zona, el camello bactriano estaba limitado a los desiertos de Asia Central(Gobi, Karakum), no ya a las estepas, aunque la variedad doméstica se críe en estepas, montañas, incluso taigas del norte de Mongolia, el ciervo en gran parte estaría ausente siendo su límite oriental los Cárpatos.
Problema de hábitat había, en la estepa, el tigre es un animal forestal, incluso el del Caspio aprovechaba la espesa vegetación de los matorrales ribereños o tugai,no vivía a campo abierto, tanto la estepa rusa como la taiga siberiana pura y dura(menos variedad de presas, temperaturas mas severas, menos precipitación) impidieron a los tigres del Caspio y siberiano de llegar a los bosques del Este de Europa, donde está Chernobyl.


Daken
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Re: Chernobil, 20 años después

Mensaje por Daken »

Bueno, pongamos que quitamos las presas de la estepa ( que por cierto, los renos llegaban hasta Rumanía casi en tiempos históricos, esto si que se habló aquí). Nos quedan: bisontes, ciervos, jabalíes, Uros, algunos tarpanes, alces y jabalíes ¿ te parece poco?
En una época en el que la masa forestal era, por lógica, mucho mayor a la actual en general. Cuesta creer que no encontrarán ningún bosque ribereño o ningún valle en las estepas para avanzar.
Presas había de sobra, sobre el habitad, no creo que tubieran un muro por delante.


anibal
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Re: Chernobil, 20 años después

Mensaje por anibal »

Como digo la escasa población nómada de las estepas rusas hasta el siglo XIX no puede ser el impedimento para la expansión de un animal acostumbrado a convivir con altas densidades de población en algunas zonas de su distribución, en cuanto al reno, Plinio habla de los renos mas cercanos a Roma en los Montes Urales donde eran cazados por un pueblo pelirrojo, los budini


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Re: Chernobil, 20 años después

Mensaje por Gonsinho2 »

Según Julio César, en su guerra de las Galias, el uro era casi del tamaño de un elefante, de mayor alzada que el alce al que también menciona y es sabido que los bovinos domésticos son más corpulentos que el cérvido. Los esqueletos hallados no desmerecen la impresión del conquistador clásico. Los tigres raramente atacan a los gaures. El uro era aún mayor y por lo que sabemos, mucho más bravo y agresivo. Creo que solo individuos juveniles o enfermos entrarían a conformar parte de la dieta de tigres. Entiendo que, acorde a la definición que tenemos, solo el león y actuando en manada podía predar sobre el ancestro del ganado doméstico.


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Re: Chernobil, 20 años después

Mensaje por ManuJM1997 »

Lo mas probable es que César se estuviera refiriendo a los elefantes norteafricanos del Atlas, que eran más o menos del tamaño del elefante africano del bosque
Por otro lado, no, el gaur no es mas pequeño que el uro, ambas especies eran más o menos del mismo tamaño, con una ligera ventaja del gaur


Cedeirés
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Re: Chernobil, 20 años después

Mensaje por Cedeirés »

Acerca de la distribución histórica del tigre del Caspio:

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 0716308151

Imagen
Historic records demonstrate that in 10–12th centuries AD the range of Caspian tigers extended from Eastern Europe to the west to western
Siberia and northwestern China to the east and from south Russia to the north to the Middle East on the south (Geptner, 1949; Geptner, 1969;
Geptner and Sludskiy, 1972, Fig. 1). According to our range reconstruction, the species once occupied ca. 800,000–900,000 km2 and had a
metapopulation structure based around large patches of habitat (3000–250,000 km2 ) isolated or semi-isolated by steppe, desert, and high mountains (Fig. 1). During 1920–1970 Caspian tigers vanished from 11 modern day countries (Table 3). In the tugay woodlands and reed thickets along larger rivers and lakes that tigers frequented, wild boar and Bukhara deer were evidently the main prey species for Caspian tiger in Central Asia; however, tigers occasionally hunted saiga antelopes (Saiga tatarica), porcupines (Hystrix indica), and kulans (Equus hemionus kulan) (Geptner and Sludskiy,
1972)
.
Based on these historic records we approximate population density of Caspian tiger in tugay and reed ecosystems as at least 2–3 animals/100 km2 . From this density estimate we extrapolate that 5000 km2 of continuous area of tugay and reed ecosystem would be minimal habitat patch to support viable tiger population of 100–150 individuals.
Dando por buenas esas citas sobre que llegó a habitar el este de Anatolia y el Mar de Azov, no sería descabellado que con el tiempo se hubiera extendido por toda la costa norte boscosa de Turquía hasta el Bósforo y hasta la desembocadura del Dnieper por el Norte.

Teniendo en cuenta que Chernobil está en en el norte de Ucrania en la propia cuenca del Dnieper pues parece que al menos existió la posibilidad de que hubiera llegado hasta ahí, la clave serían las condiciones antiguas del cauce del Dnieper en Ucrania, si en algún momento albergaron bosques riparios y/o herbazales húmedos con presas suficientes pudo haber chances.
Última edición por Cedeirés el Mar Ene 09, 2018 3:47 pm, editado 1 vez en total.


Daken
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Re: Chernobil, 20 años después

Mensaje por Daken »

Eso es algo que también estaba pensando. La posibilidad de que los bosques en esas épocas sean mucho mas extensos, ya que la tala seria menor.


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