Chernobil, 20 años después

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.
Nahuel
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Re: Chernobil, 20 años después

Mensaje por Nahuel »

anibal escribió: Vie Ene 05, 2018 1:17 am El león europeo tuvo 6000 años de mesolitico antes de la existencia de aldeas neoliticas, para extenderse desde Grecia y Caucaso al norte, muy al norte en este caso, estamos hablando del norte de Ucrania, en la frontera de Bielorrusia, a la misma latitud que Londres,
De confirmarse el dato de la existencia de leones europeos en UCRANIA hasta hace unos 5.000 años atrás... ese interrogante quedaría resuelto :arrow: https://es.wikipedia.org/wiki/León_europeo
escribió:Debido a su remota extinción, poco es lo que se sabe acerca de esta subespecie de león. A principios del Holoceno aún estaba presente en el norte de España. Hasta la época entre el 5500 al 3000 a. C. se confirma la presencia del león por fósiles en la actual Hungría y la región del Ponto en Ucrania.
Y a mí francamente no me cerraría que no fuera así... No encontraría explicación de por qué si se encontraban leones en las zonas más abiertas del Cáucaso y de los Balcanes no se encontrarían también en las estepas ucranianas, situadas en el medio de ambos puntos y teóricamente un área idónea para que estos grandes felinos de las praderas y sabanas la habitaran. :roll: :?:

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anibal escribió: Vie Ene 05, 2018 1:17 am en cuanto al tigre siberiano, este vive en la otra punta de Eurasia, no es su hábitat de distribución.
En cuanto al Tigre Siberiano... aparentemente por el sur esas mismas estepas ucranianas probablemente fueron una barrera infranqueable que le impidieron seguir avanzando hacia el oeste de EURASIA. :|
¿Pero qué hay de la ruta por el norte? :arrow:

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Dado el cinturón boreal formado por las masas forestales de la Taiga y el Bosque Eurosiberiano, yo no veo mayor impedimento para que tarde o temprano el Tigre pudiera llegar hasta el norte boscoso de Ucrania y colonizarlo. Y desde ahí... ¿qué le hubiera impedido continuar su ruta hasta EUROPA OCCIDENTAL? :roll: :?:
Dado el avance de los bosques producido durante el Holoceno, hasta lo veo más fácil que la recolonización del León. Y no veo obstáculos serios salvo uno solo, el que ya conocemos todos de sobra... ¡que el Holoceno acabara deviniendo en "ANTROPOCENO"! :(

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El final de la Era del Hielo, la retirada de los glaciares y la Estepa del Mamut hacia el Norte, con el consiguiente avance de los bosques sobre esta última... ¿no habrían eso favorecido el paulatino desplazamiente del Tigre del Amur hacia Occidente en la medida de que el paisaje fuera cambiando? :roll: :?:


Sylvanus
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Re: Chernobil, 20 años después

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Nahuel escribió: Vie Ene 05, 2018 7:04 pm
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Aún ampliando lo más posible esa última ilustración no reconozco a alguno de los animales menores ¿soy yo o es un macaco lo que hay en primer plano junto al oso pardo? (luego, no sé si veo un mapache o qué por el medio ¿una civeta?).
También creo que habrá que hacer crecer la población de ungulados antes de introducir a los depredadores. O sea que leopardos, leones y hienas acaso deban ser mantenidos en cercados aparte y alimentados artificialmente por un largo tiempo ¡lo que incluso puede servirles para que se puedan aclimatar mejor! si bien en el caso de los Leopardos ¿del Amur? creo que ya mismo podrían soltarlos y no pasaría nada) :roll:

De izquierda a derecha: Jabalí, cigüeña negra, leopardo, neouro, grulla, lobo, garceta, león, camello, cigüeña blanca, oso, macaco de Berbería, caballo de Przewalskii, mapache, corzo, urogallo, muflón, perro mapache, castor, faisán, hiena manchada, gato montés, reno, alce, zorro, gamo, buey almizclero, glotón, una especie de pika o algo similar, liebre, gallo lira, lince boreal, ciervo, bisonte europeo, marmota, tejón y avutarda.

¡Casi nada! :lol: :lol: :lol: ¡Ya va bien, ya!.

Ahora habrá qué ver en qué queda todo, y si al final no va a ser una especie de zoológico con recintos separados, sin interactuación, que no me extrañaría nada... :roll:

Si no es así, y de verdad lo llevan a cabo interactuando, desde luego me quitaré el sombrero. Ahora bien, ya si eso lo veré por la tele en documentales... :lol: (pueden decir misa, pero lo de la radioactividad pesa mucho).


Sylvanus
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Re: Chernobil, 20 años después

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Nahuel escribió: Vie Ene 05, 2018 9:01 pm
anibal escribió: Vie Ene 05, 2018 1:17 am El león europeo tuvo 6000 años de mesolitico antes de la existencia de aldeas neoliticas, para extenderse desde Grecia y Caucaso al norte, muy al norte en este caso, estamos hablando del norte de Ucrania, en la frontera de Bielorrusia, a la misma latitud que Londres,
De confirmarse el dato de la existencia de leones europeos en UCRANIA hasta hace unos 5.000 años atrás... ese interrogante quedaría resuelto :arrow: https://es.wikipedia.org/wiki/León_europeo
escribió:Debido a su remota extinción, poco es lo que se sabe acerca de esta subespecie de león. A principios del Holoceno aún estaba presente en el norte de España. Hasta la época entre el 5500 al 3000 a. C. se confirma la presencia del león por fósiles en la actual Hungría y la región del Ponto en Ucrania.
Y a mí francamente no me cerraría que no fuera así... No encontraría explicación de por qué si se encontraban leones en las zonas más abiertas del Cáucaso y de los Balcanes no se encontrarían también en las estepas ucranianas, situadas en el medio de ambos puntos y teóricamente un área idónea para que estos grandes felinos de las praderas y sabanas la habitaran. :roll: :?:

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anibal escribió: Vie Ene 05, 2018 1:17 am en cuanto al tigre siberiano, este vive en la otra punta de Eurasia, no es su hábitat de distribución.
En cuanto al Tigre Siberiano... aparentemente por el sur esas mismas estepas ucranianas probablemente fueron una barrera infranqueable que le impidieron seguir avanzando hacia el oeste de EURASIA. :|
¿Pero qué hay de la ruta por el norte? :arrow:

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Dado el cinturón boreal formado por las masas forestales de la Taiga y el Bosque Eurosiberiano, yo no veo mayor impedimento para que tarde o temprano el Tigre pudiera llegar hasta el norte boscoso de Ucrania y colonizarlo. Y desde ahí... ¿qué le hubiera impedido continuar su ruta hasta EUROPA OCCIDENTAL? :roll: :?:
Dado el avance de los bosques producido durante el Holoceno, hasta lo veo más fácil que la recolonización del León. Y no veo obstáculos serios salvo uno solo, el que ya conocemos todos de sobra... ¡que el Holoceno acabara deviniendo en "ANTROPOCENO"! :(

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El final de la Era del Hielo, la retirada de los glaciares y la Estepa del Mamut hacia el Norte, con el consiguiente avance de los bosques sobre esta última... ¿no habrían eso favorecido el paulatino desplazamiente del Tigre del Amur hacia Occidente en la medida de que el paisaje fuera cambiando? :roll: :?:
Un comentarista me dejó un apunte en el blog sobre que durante la Edad Media hubo tigres en algún punto entre Ucrania, Bielorusia y Polonia.,, :roll:

Aquí, así a vuelapluma, leo algo al respecto. Si alguien conoce algo más del tema, bienvenido será:

http://europe-tigre.over-blog.com/article-35468311.html

"Fenómeno aún mucho menos conocido, la presencia de tigres en Europa, especialmente para el período más reciente, en la época medieval (ver, para el detalle, página publicada el 16 de agosto, "tigres presentes en el corazón" de la Europa medieval ").
El mapa hecho por Georges Heptner en 1972 (mapa 4) y el diseñado y producido en 2002 por Roberto Epple para su asociación European Rivers Network ayudan a aclarar las cosas.
Georges Heptner, un especialista en carnívoros ruso que murió en 1975, demostró la presencia de tigres en las costas del Mar Negro y Azov, y aún más en el noroeste, al menos hasta Kiev.
Además, en un artículo publicado en una revista científica rusa en 1969 y específicamente dedicado a esta cuestión, demostró que el "lyuty zver" ("bestia feroz") que había herido al Gran Príncipe de Kiev Vladimir Monomakh durante una de sus cazas entre Turov (en el Prypiat, en la zona pantanosa de Europa del Este, al sur del territorio de la actual Bielorrusia) y Chernigov (norte de Ucrania) a finales del siglo XI, podría ser un tigre (Mapa 4).
Grand Prince en 1113, a la edad de 61 años, Vladimir Monomachus escribió su libro "Poucheniya Detyam" en 1117. Buscando educar a sus hijos sobre lo que debe ser un buen príncipe, describe su política general, sus guerras y sus cazas, en cuando todavía era el Príncipe de Chernigov (segunda ciudad del país). Estos lo llevan a Turov, en medio de los pantanos. Hay muchos animales que enfrenta y que le duelen: el uro, el ciervo, el alce, el jabalí, el oso ... Y "una bestia salvaje (que) saltó en mi cadera y me tiró al suelo con mi caballo; y Dios me mantuvo sano y salvo "(Stählin, Rusia, Payots eds., 1946).
La presencia de tigres al menos una vez en el "pulmón verde de Europa", una zona pantanosa que se extiende entre el extremo sur de la actual Lituania, el este de Polonia, el oeste y el sur de Bielorrusia y el norte de Ucrania. Al oeste, marcando el límite entre las cuencas del Vístula al oeste, y las de Niemen, Dnieper y Dniester, al este, es por lo tanto muy probable. Esta zona entonces habría jugado para Europa en ese momento lo mismo que los manglares Sundarbans del delta del Ganges para la India, donde, hasta hoy, los tigres prohíben a los humanos venir y recolectar miel y madera.
Además, si la presencia del tigre en el delta del Danubio es probable, nadie sabe si los tigres, a través de su cuenca, se han hundido profundamente o no en Europa Central y Occidental. En cualquier caso, es posible que las regiones orientales de Eslovaquia y Hungría cuenten hoy al tigre, por un tiempo, en la fauna presente de manera natural en su suelo".


anibal
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Re: Chernobil, 20 años después

Mensaje por anibal »

Lo del camello bactriano lo veo un patinazo, su hábitat son desiertos frios como el del Gobi, en Mongolia donde viven los últimos ejemplares salvajes, o el de Karakum en Turkmenistán, Kazajistán y Uzbekistán, donde se rumorea que pueden quedar ejemplares salvajes, Chernobil está en los bosques del Pripiat, una extensa zona de bosques boreales de abedul, abeto y roble, junto a pantanos, colinas, rios y lagos, el tigre siberiano no llegó allí debido a que su hábitat en el Amur es un bosque mixto muy peculiar con abundantes precipitaciones, temperaturas suaves e inviernos gélidos donde convergen especies siberianas(oso pardo, corzo siberiano, lobo, wapiti, perdiz grevol) con animales del sudeste asiatico(oso negro, tortuga de caparazón blando), entre medias está la taiga siberiana pura y dura


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ManuJM1997
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Re: Chernobil, 20 años después

Mensaje por ManuJM1997 »

Sacado de una página en ruso

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Posible distribución máxima del Tigre del Caspio durante la Edad Media

http://mur-r.ru/books/item/f00/s00/z0000018/st013.shtml


Sylvanus
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Re: Chernobil, 20 años después

Mensaje por Sylvanus »

anibal escribió: Vie Ene 05, 2018 10:26 pm Lo del camello bactriano lo veo un patinazo, su hábitat son desiertos frios como el del Gobi, en Mongolia donde viven los últimos ejemplares salvajes, o el de Karakum en Turkmenistán, Kazajistán y Uzbekistán, donde se rumorea que pueden quedar ejemplares salvajes, Chernobil está en los bosques del Pripiat, una extensa zona de bosques boreales de abedul, abeto y roble, junto a pantanos, colinas, rios y lagos, el tigre siberiano no llegó allí debido a que su hábitat en el Amur es un bosque mixto muy peculiar con abundantes precipitaciones, temperaturas suaves e inviernos gélidos donde convergen especies siberianas(oso pardo, corzo siberiano, lobo, wapiti, perdiz grevol) con animales del sudeste asiatico(oso negro, tortuga de caparazón blando), entre medias está la taiga siberiana pura y dura
No es tanto lo que hubo, sino también lo que podía haber llegado de no haber estado nosotros de por medio, Aníbal.

Cualquier tiempo pasado en Europa, sin humanos modernos de por medio, albergó toda suerte de nichos y especies. Evidentemente muchas de ellas no son las de hoy, pero por eso se buscarían sustitutos que cumplieran su función.

Casi todo lo cercano a Europa, era susceptible de haber llegado hasta aquí en uno u otro momento de no mediar nuestra presencia.

Hubo camello Knoblochi en Ucrania hasta el Pleistoceno Superior, y habría que ver eso de que no pudiera adaptarse hoy allí el camello bactriano.

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Un león es un león, ya vemos que los del Atlas habitaban las montañas del Magreb, un tigre es un tigre, y así todo. No veo demasiado problema en aclimatar este tipo de especies a Ucrania.
Otras pueden parecer algo desubicadas, pero si hubo subespecies que se hicieron, por ejemplo de hiena manchada, etc., pues por probar, nada se perdería.
En eso consiste un proyecto experimental rewilding.


Estaríamos ante un Génesis, un inicio, en una zona devastada por la humanidad, que sí o sí quedará acotada. Una nueva oportunidad de dar paso a la vida salvaje, lógicamente, como todo hoy en día, desde nuestra mano e impacto, de otro modo ya nada se puede.

Luego el tiempo diría quienes sí, y quienes no...

A mi la idea me parece espectacular.


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Gonsinho2
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Re: Chernobil, 20 años después

Mensaje por Gonsinho2 »

El patinazo es soltar prociónidos como el mapache.


Sylvanus
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Re: Chernobil, 20 años después

Mensaje por Sylvanus »

Yo imagino que es porque ya estará presente allí, igual que el perro mapache, no porque los vayan a soltar...


anibal
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Re: Chernobil, 20 años después

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De dar paso a la vida salvaje local, no a la que nunca ha habitado la zona, el tigre siberiano no llegó al este de Europa por la población humana(en Siberia la densidad es muy baja, el neolitico solo se basó en pastoreo de renos o vacas y caza-recoleccion), la misma presión que había en su hábitat natal, introducir esas especies en esa zona supondría a la larga fugas de esos animales, que fuesen cazadas por los locales(Ucrania está en la ruina, la corrupción campa a sus anchas)


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Re: Chernobil, 20 años después

Mensaje por Sylvanus »

Lo que sí que veo es que es un rewilding bastante pero bastante moderado en conjunto, a excepción del leopardo, el león, la hiena manchada y quizás el macaco por aquello del grito en el cielo de los agricultores y que para que esté presente, necesita a su depredador controlador leopardo.

De no ser por esos tres o cuatro, no veo ningún problema en que algo similar pueda hacerse de forma libre (pero conjunta) en casi cualquier espacio natural de Europa, candidato distinto aquí o allá, véase búfalo de agua por buey almizclero, dependiendo zonas etc. Es más, es lo que venimos reclamando siempre que se debería estar haciendo ya por ejemplo en Parques Nacionales, Reservas Nacionales de Caza etc.


Sylvanus
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Re: Chernobil, 20 años después

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anibal escribió: Vie Ene 05, 2018 11:00 pm De dar paso a la vida salvaje local, no a la que nunca ha habitado la zona, el tigre siberiano no llegó al este de Europa por la población humana(en Siberia la densidad es muy baja, el neolitico solo se basó en pastoreo de renos o vacas y caza-recoleccion), la misma presión que había en su hábitat natal, introducir esas especies en esa zona supondría a la larga fugas de esos animales, que fuesen cazadas por los locales(Ucrania está en la ruina, la corrupción campa a sus anchas)
Local...¡ja!, ¿y qué es local?, ¿sólo a partir de nuestra aparición, impacto, destroza?...

La fauna "local" de Europa fue otra muy distinta durante no ya miles, ni decenas de miles, ni cientos de miles, sino millones de años.

Sólo tras nuestra aparición quedó la m.... pinchada en un palo que quedó. Que a nosotros nos resulte cómodo, que nos venga muy bien aplicar la categoría "autóctona" a nuestra conveniencia temporal, ¡ah amigo!.

¿Entonces podemos poner objeciones o cortapisas a que otras partes del mundo no sigan nuestro camino y se libren de lo que les resulta incómodo?...


anibal
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Sylvanus, la fauna europea es fruto del cambio climático del Pleistoceno al Holoceno, el tigre siberiano no salió de los bosques mixtos del Amur a la taiga siberiana debido a que en la segunda no disfrutaba de la variedad de presas y condiciones climaticas de su hábitat, el mamut se retiró no ya a las taigas del norte, si no a las tundras mas remotas de Siberia, y el león europeo desde el Holoceno hasta su extinción en la Antigua Grecia no pasó de Grecia y Caucaso porque no soportaba vivir en bosques boreales y estepas, todo lo que no sea reintroducir al oso y al caballo de pzeralsky y potenciar al bisonte, lobo, lince, castor y alce en la zona sería jugar con la naturaleza, porque las condiciones ambientales no son las del Pleistoceno ni el tigre siberiano ni el leon habitaron ese area pese a que tuvieron tiempo para colonizar la zona


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Re: Chernobil, 20 años después

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anibal escribió: Vie Ene 05, 2018 11:59 pm Sylvanus, la fauna europea es fruto del cambio climático del Pleistoceno al Holoceno, el tigre siberiano no salió de los bosques mixtos del Amur a la taiga siberiana debido a que en la segunda no disfrutaba de la variedad de presas y condiciones climaticas de su hábitat, el mamut se retiró no ya a las taigas del norte, si no a las tundras mas remotas de Siberia, y el león europeo desde el Holoceno hasta su extinción en la Antigua Grecia no pasó de Grecia y Caucaso porque no soportaba vivir en bosques boreales y estepas, todo lo que no sea reintroducir al oso y al caballo de pzeralsky y potenciar al bisonte, lobo, lince, castor y alce en la zona sería jugar con la naturaleza, porque las condiciones ambientales no son las del Pleistoceno ni el tigre siberiano ni el leon habitaron ese area pese a que tuvieron tiempo para colonizar la zona
En absoluto Aníbal, ahí si que no vamos a ponernos de acuerdo nunca. Para no extenderme en lo ya extendido hasta la saciedad, puedes ver mi opinión al respecto en el hilo Megafauna del Cuaternario Tardío.

La fauna europea es el resultado de nuestro condicionamiento e impacto, del inicio del Antropoceno, hace alrededor de 50.000 años. Desde entonces fuimos llegando a los distintos territorios planetarios, y cambiamos para siempre la dinámica no ya milenaria, sino millonaria, con todas sus fases de cambios climáticos que jamás habían privado a Europa de una megafauna constante en alternancia glaciar e interglaciar. Nosotros los pillamos en los momentos delicados. Primero dimos el toque de gracia a las cálidas que aguantaban in extremis al sur de Europa, hace entre 40 y 30.000 B.P. aprox, y después, en el cambio al Holoceno, hace unos 12.000, sentenciamos a las frías acantonadas en sus rincones norteños siberianos (eso por lo que respecta sólo a Eurasaia).

Y las colonizaciones...no son de un día para otro, ni siquiera de milenios para otros.


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Re: Chernobil, 20 años después

Mensaje por Daken »

anibal escribió: Vie Ene 05, 2018 11:59 pm Sylvanus, la fauna europea es fruto del cambio climático del Pleistoceno al Holoceno, el tigre siberiano no salió de los bosques mixtos del Amur a la taiga siberiana debido a que en la segunda no disfrutaba de la variedad de presas y condiciones climaticas de su hábitat, el mamut se retiró no ya a las taigas del norte, si no a las tundras mas remotas de Siberia, y el león europeo desde el Holoceno hasta su extinción en la Antigua Grecia no pasó de Grecia y Caucaso porque no soportaba vivir en bosques boreales y estepas, todo lo que no sea reintroducir al oso y al caballo de pzeralsky y potenciar al bisonte, lobo, lince, castor y alce en la zona sería jugar con la naturaleza, porque las condiciones ambientales no son las del Pleistoceno ni el tigre siberiano ni el leon habitaron ese area pese a que tuvieron tiempo para colonizar la zona
Definitivamente no, la fauna europea actual es la punta del iceberg. Es lo único que a podido salvarse.
Extinciones climáticas ha habido muchas. Pero siempre SIEMPRE se sustituyó a las especies extintas por otras equivalentes.
Mamut, rinoceronte lanudo, león de las cavernas, hienas de las cavernas serían sustituidos por especies adaptadas a climas templados tarde o temprano. Puede que a día de hoy todavía no hubieran llegado, pero tarde o temprano lo acabarían haciendo, no me cabe la menor duda.

Y por cierto, eso de no hacerlo por que Ucrania este mal económicamente, me parece una tontería.
Ni que en Kenia o en Tanzania tubieran mucho dinero.


Daken
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Re: Chernobil, 20 años después

Mensaje por Daken »

Otra cosa. E estado mirando esa especie de mural y efectivamente junta la fauna que ya se encuentra allí
( aunque sea foránea: coipus, mapaches, perro Mapache, Faisán etc) con la que piensan introducir.


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