El lobo en la península, incidencias para su expansión? (1)

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Sylvanus
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión?

Mensaje por Sylvanus »

Efectivamente Chucho. Totalmente de acuerdo.

El sector agrario-ganadero se está quedando desfasado a marchas forzadas, se están notando ya mucho los efectos que hacen de él un algo del pasado al que el tren en marcha del presente y sobre todo del futuro, ha dejado en la estación, siendo incapaz de subirse a él.

Pena me daba escuchar ayer a los sindicatos agrarios, sublevados por la incapacidad del sector de pagar sueldos mínimos a la gente de 950 €, en una zona de Europa que se presupone desarrollada económica y socialmente. Que si va a ser la puntilla, que si ya pagar 600 € de sueldo a los jornaleros era una barbaridad, que si no se puede competir. ¡¡Pues chapen el chiringuito y a otra cosa oiga!!, si no es rentable, como todo lo que no es rentable, o ha pasado su tiempo, pues adiós muy buenas.
¿O piensan seguir instalados en el Feudalismo, en la cuasi servidumbre o esclavitud, y en el ataque constante al patrimonio natural de todos con su incompatibilidad, por seguir ahí de cuerpo presente como momias?...

Renovarse o morir, adaptarse o pasar a la Historia. Y a dejar de llorar, que no será por atenciones, subvenciones...
Fíjense en sus verdaderos problemas, las cadenas de distribución, sus actores y precios finales, así como la competitividad que suponen la agricultura yganadería de fuera, y dejen de dar por saco, que ya cansa su modelo decimonónico en pleno S.XXI.

Hay adaptación, perfecto, no la hay...Bye, bye.

Esto, es cosa de todos. Paso a paso, bien, con ayudas, bien, con sensibilidad de proceso de transformación para no llevarse por delante, de acuerdo, pero ojo, ¡con ganas, voluntad y compromiso! ¿eh?, no con lloriqueos, pataleos, negativas y quejas constantes.


signatus62
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión?

Mensaje por signatus62 »

Alguien sabe, que le ha pasado a la página de Facebook "si no quieres lobos no quiero ni tu queso ni tu carne", está como fuera de servicio.
Es una página muy activa con todo lo relacionado con el mundo de lobo ibérico de primerísima actualidad.
Se agradece información, gracias.


lakartxe
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión?

Mensaje por lakartxe »

Como rabiáis algunos por ver exterminado el agro español, que odio destilan algunos comentarios. Igual que los ganaderos cerriles ultras antilobo. Por mi como si os matais entre vosotros, y asi los que estamos en posiciones mas moderadas podemos dialogar y buscar soluciones. Ese radicalismo es el que hace que no logre asentarse en sectores amplios de la sociedad.
ya lo he dicho en mas ocasiones. El sector agrario esta en casi ruina, aunque algunos vengan diciendo que cobran millonarias subvenciones, la realidad habla por si sola.
Es el resultado de décadas de importación de productos de fuera, sin cumplir ninguna exigencia europea( ni siquiera el SMI ),hundiendo los precios, 3 legislaturas de recortes de la PAC, y subida generalizada de costes de producción. Efectivamente la gota que colma el vaso es el lobo.

Esto va en referencia al comentario de Sylvanus, que no se si sabe que precisamente el cordero de Nueva Zelanda, o el de la Patagonia es tan competitivo por poder criarse en enormes fincas y enormes rebaños sin atención constante del pastor, con lo que el ratio de cabezas por empleado es muy grande (2000 frente a 600 en España) . Obviamente en Nueva Zelanda ya fue exterminado todo depredador y en la Patagonia, Puma que aparece puma que muere. Y para colmo pagando a los empleados un salario de 400 € .
Pero claro es que los ganaderos españoles viven en el feudalismo.. que valiente es la ignorancia.

Y esta llegando el momento, y esto tenerlo claro, que van a ser los agricultores y ganaderos los que van a pedir salir de la UE, y acabar con la PAC y los dictados conservacionistas de Bruselas, porque no se les esta dando otra alternativa. Y ese dia... entonces si que es el fin del lobo, y del oso. Yo creo que hay que centrar y moderar el discurso, la ganadería va a menos y van a tener que tragar mientras estemos en Europa, viviendo de limosnas mientras entra producto barato. De hecho por ejemplo en roncal ya se esta moderando mucho el mensaje anti-oso y el gobierno de navarra también se ha portado, asi que los ganaderos se están resignando a aceptar las ayudas y seguir como puedan con su trabajo.
No la jodamos, anda.


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Chucho
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión?

Mensaje por Chucho »

lakartxe escribió: Mié Ene 29, 2020 9:39 pm Como rabiáis algunos por ver exterminado el agro español, que odio destilan algunos comentarios. Igual que los ganaderos cerriles ultras antilobo. Por mi como si os matais entre vosotros, y asi los que estamos en posiciones mas moderadas podemos dialogar y buscar soluciones. Ese radicalismo es el que hace que no logre asentarse en sectores amplios de la sociedad.
ya lo he dicho en mas ocasiones. El sector agrario esta en casi ruina, aunque algunos vengan diciendo que cobran millonarias subvenciones, la realidad habla por si sola.
Es el resultado de décadas de importación de productos de fuera, sin cumplir ninguna exigencia europea( ni siquiera el SMI ),hundiendo los precios, 3 legislaturas de recortes de la PAC, y subida generalizada de costes de producción. Efectivamente la gota que colma el vaso es el lobo.

Esto va en referencia al comentario de Sylvanus, que no se si sabe que precisamente el cordero de Nueva Zelanda, o el de la Patagonia es tan competitivo por poder criarse en enormes fincas y enormes rebaños sin atención constante del pastor, con lo que el ratio de cabezas por empleado es muy grande (2000 frente a 600 en España) . Obviamente en Nueva Zelanda ya fue exterminado todo depredador y en la Patagonia, Puma que aparece puma que muere. Y para colmo pagando a los empleados un salario de 400 € .
Pero claro es que los ganaderos españoles viven en el feudalismo.. que valiente es la ignorancia.

Y esta llegando el momento, y esto tenerlo claro, que van a ser los agricultores y ganaderos los que van a pedir salir de la UE, y acabar con la PAC y los dictados conservacionistas de Bruselas, porque no se les esta dando otra alternativa. Y ese dia... entonces si que es el fin del lobo, y del oso. Yo creo que hay que centrar y moderar el discurso, la ganadería va a menos y van a tener que tragar mientras estemos en Europa, viviendo de limosnas mientras entra producto barato. De hecho por ejemplo en roncal ya se esta moderando mucho el mensaje anti-oso y el gobierno de navarra también se ha portado, asi que los ganaderos se están resignando a aceptar las ayudas y seguir como puedan con su trabajo.
No la jodamos, anda.
La situación que en nuestros montes encontramos no es culpa ni del oso, ni del lobo, ni de los conservacionistas. La situación que encontramos es la de usos ancestrales de mucho territorio a manos de unos pocos. Durante siglos, hacha, fuego y cuchillo...así eran los valores medioambientales entonces: cero, al igual que los usos humanos, servidumbres, vasallaje, pleitesía, diezmos, hambrunas.
No tengo muy claro qué quieren defender o poner en valor aquellos que se aferran a vivir de un negocio que no es rentable y que la forma de hacerlo rentable pasa o por intervenir mercados o implementar proteccionismo, algo impensable para alguien con un mínimo de base de economía de mercado actual.
Pongo el dedo en una llaga muy molesta para algunos, pero cuando escuece es que la herida existe. El mundo rural ganadero de extensiva en Pirineos lo lleva gente que no ha pasado miseria. El que pasó miseria emigró, la economía hizo la primera purga en la posguerra. Los más débiles, los que menos ganado, tierras o propiedades tenían fueron el eslabón que se rompió. Marcharon en busca de mejores perspectivas de futuro para sus familias. Los que quedaron no fueron una minoría tozuda en resistir o morir, quedaron familias que amasaron y manejaron las tierras y ganados de aquellos que marcharon, engrosaron su fuerza, dominaron el territorio, el mercado y la ley. No quedaron allí padeciendo pena y miseria ni persecución. Se convirtieron en los gerentes y administradores de enormes masas forestales y de pastos bajo una administración rancia y obsoleta que les favorecía, les eliminaba los depredadores, permitía quemas, organizaban sus leñas, sacas, autogestionaban los alquileres de pastos tradicionales y eran favorecidos por un mercado único español aislacionista y sin competencia externa.
Pero el tiempo de hacer pantanos , exhibir pieles de oso y aplaudir bajo palio pasó , aunque algunos se negasen a verlo el país evolucionó. Y no sólo evolucionó en lo social , con un creciente interés en la fauna y la flora con interés distinto a saber qué se podía cazar en cada lugar. Evolucionó la mente colectiva, la educación, llegó el progreso y el mercado. La gente empezó a no entender que un animal se exterminara por su dieta , su incordio o su piel, fue el boom de Félix, fue el momento de salvar especies, poner normas, endurecer sanciones, crear mayores espacios protegidos. Y llegó Europa y siguió remando en esa dirección y empezó a establecer una política común agraria y ganadera, e intentó sentar una base fuera de mercado europea con el simple objetivo estratégico de no hacer de Europa dependiente absoluta de mercados foráneos. Estrategia...no negocio." Es el mercado ...amigo" que dijo el gran ladrón.
La realidad, la única realidad, la que un extraterrestre vería es que la economía ha eliminado el pequeño comercio, las grandes marcas y las grandes superficies capitalizan la economía, la fruta se devalúa, las verduras y hortalizas por los suelos, los grandes productores de carne de mercado no europeo marcan los precios y para competir Europa no puede intervenir los mercados, a resultas de ello para evitar lo inevitable destina ingentes cantidades de presupuesto a que caladeros, frutas, lácteos,cereales y carnes reciban ayudas que no reciben otros sectores que son eliminados como minería del carbón , térmicas, etc...estamos en el sXXI , Europa consolida sus mercados tecnológicos de innovación, logística y manufacturación, pero sacrifica el sector primario a sabiendas de que nuestro poder económico (y militar) reside en ser mejores y competitivos .
En ese bucle la bucólica ganadería extensiva de poco trabajo y algún beneficio comenzó a hacer aguas. Nuevas normas, controles veterinarios, restricciones de usos, bajada de precios, des profesionalización, desmotivación, pluriempleo , pérdida de usos y manejos de ganado. Eso sí la innovación nos llega para poner un gps o mirar con un dron donde anda el ganado. El negocio flojea, la gente joven no lo quiere y quien sigue el que más o el que menos no tiene en su cabeza que estamos en el sXXI. Que ya no hay usatges, vasallaje, diezmos, pagos y pleitesía...que las tierras tienen normas nuevas, que los animales tienen derechos nuevos, que las especies amenazadas son protegidas y favorecidas por la misma Europa que da sus ayudas y subvenciones a un sector deficiente y deficitario.
Andar mirando si en Argentina matan los pumas o si los japoneses matan ballenas queda muy bien desde la barrera. Eso no es Europa, guste más, guste menos, ni podemos legislarles ni siquiera sancionables, como ya dije antes "es el mercado...amigo" . Si Europa decide qué debe protegerse o qué debe subvencionar es tan lícito y tan loable como cuando nos dice qué ayuda o qué subvenciones podemos conseguir.
Quienes sobreviven en un mundo rural agropecuario lo saben y si no lo saben lo intuyen y quienes lo nieguen morirán en su ciega terquedad. Vivieron tiempos que no volverán, el balón ya no está en su tejado. No quieren perder un modo de vida , ni un poder adquisitivo, ni tener que emigrar. Las administraciones invierten también enormes cantidades de dinero para evitar el ocaso de tantas poblaciones pequeñas, cada vez más despobladas, más envejecidas y más reclamadoras de recursos que eviten su abandono. Recursos que se transforman en servicios e infraestructuras.
El sXXI su economía, su evolución demográfica, su política de mercado libre juegan inexorablemente contra un sector ganadero cojo. No buscan una evolución hacia un mercado alternativo, de calidad y excelencia, de promoción turística o de garantía de respeto a los valores medioambientales. Seguir anclados en la protesta permanente contra viento y marea, en la solicitud constante de ayudas, obviando que grandes sectores sociales fueron duramente tratados por la crisis sin recibir recurso alguno, lleva a una minoría vociferante a alentar contra todo aquello que ha ido hundiendo su monopolio de los montes, ellos los garantes de la naturaleza, los salvadores del mundo rural, los poseedores de la verdad absoluta sobre la solución a sus problemas.
No hay necesidad de ser agresivo. El territorio es de todos. O quizá alguno se volvió comunista y se adhirió a la tierra para el que la trabaja. Las normas son para todos. Los ciudadanos europeos elegimos tener un país en el que la conciencia medioambiental exista y se traduzca en modelos de convivencia entre espacios y especies protegidas y gentes del territorio. Sinceramente lo creo posible, lo que veo imposible es mantener el modelo económico rural basado en la ganadería extensiva de hace 50 años. Estamos en el sXXI, el mercado manda y mata y no el lobo, ni el oso, es pueril , poco inteligente y taimado acusar a animales salvajes de asesinar ovejas y acabar con la ganadería. Lo que no queremos es afrontar que hay que trabajar más para ganar menos, y esto pueden culpar a Europa, que sí tiene su cuota de culpa , pero entonces que quieren volver al de los pantanos y bajo palio? El progreso nos trajo esto, a todos nos afecta, desde el agricultor que no recoge la fruta porque no le compensa hasta el trabajador que ve a su empresa irse a un país de fuera con salarios miserables. Unos culpan a los chinos, otros al lobo...buscando culpables olvidamos buscar soluciones, aunque quizá la solución sea tan dura de afrontar como pensar que este negocio debe traspasarse. Como ya pasó en los 60, una nueva purga, quedarán menos , los más poderosos o los más competitivos.
No me agrada ni ver a la gente irse , ni cerrar negocios, pero te aseguro que mucho menos me agrada ver como quienes tanto critican y ponen a los depredadores en la picota son una minoría anclada al pasado, el presente y el futuro están aquí en forma de precios duros, competencia de mercado, requisitos sanitarios, controles administrativos y sí, lobos y osos, esos que ellos mismos exterminaron y se creen en poder de decidir volver a hacerlo.


Sylvanus
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión?

Mensaje por Sylvanus »

Después del chaparrón de Chucho...¿qué queda por añadir?. Pues poco, muy poco.
lakartxe escribió: Mié Ene 29, 2020 9:39 pm El sector agrario esta en casi ruina, aunque algunos vengan diciendo que cobran millonarias subvenciones, la realidad habla por si sola.
Y tanto que habla por sí sola. En general todo el sector agrarario es en sí mismo un sector que se las ha visto siempre muy crudas a la hora de seguir la estela de otros, entre otras cosas por estar muy anclado a lo primariamente antiguo y hasta atávico, resultando poco adaptable de por sí a nuevas condiciones cambiantes, mucho menos aún a gustos de consumidor que fluctúan hoy en día incluso al ritmo de "la moda".
Un sector mal o apenas organizado, con poca profesionalización, que no ha sabido enfrentarse ni imponerse mínimamente a la cadena de distribución que le ha comido la tostada y lo ha llevado por donde ha querido, sin capacidad de negociación, con costes de producción siempre elevados en distintos sentidos, que hoy en día está cada día más sujeto, como es de lógica, y como sucede en cualquier otro sector, a distintas exigencias normativas, y como siempre, a los vaivenes climáticos, y que no ha podido apostar por la competitividad al estilo desarrollado, es decir, innovando en I+D+i, amén de haber quedado muy dependiente de la PAC.
Por si fuera poco, un sector nada atractivo para el empleo por su crudeza, dureza en muchos casos, y su escaso nivel de renta como contrapartida, lo que lo ha condenado a una práctica desaparición por falta de relevo generacional, con medias que rondan los 60 años...
Imposible la competitivida con lo de fuera efectivamente. Por ahí afuera, aún consienten la práctica "servidumbre" cuando no esclavitud, o la proporción de salario de los trabajadores, respecto a los gastos o costes que tienen, les compensa en cierta medida.

Y no, por supuestísimo que ni el lobo ni el oso, ni ninguna otra supuesta plaga o amenaza en forma de Naturaleza pintan nada en su declive o sombra, pero aquí les tenemos despotricando día sí, y día también, "poniendo de su parte" a una sociedad infinitamente más concienciada con el medio, con el Planeta en el que vivimos, con su biodiversidad...Pero ellos, anclados a otra época, incapaces de sacar partido de los nuevos tiempos con productos de calidad sostenible y compatible, pero sostenible y compatible de verdad, no con una etiqueta pintada de verde en algo que no lo es.

¿Que rabiamos por ver exterminado el agro?...No, Lakartxe, en todo caso serán otros los que rabien por eso, a mí ni fú ni fá, simplemente hastiado, harto, estoy de acuerdo con Chucho, a otros no les miman tanto, te adaptas, te reciclas, te ajustas a normativas, o ni siquiera con eso, evolucionas y cambias a otra cosa, te reinventas, o pasas a la Historia...Anda que no hay ejemplos de actividades, hasta de negocios, que dijeron adiós, o a los que caen brutales sanciones.
Pero bien, si el campo quiere seguir siendo una cadena de videoclubs que alquilan películas en cinta VHS, en pleno siglo XXI, pues...en fin.
lakartxe escribió: Mié Ene 29, 2020 9:39 pm que odio destilan algunos comentarios. Igual que los ganaderos cerriles ultras antilobo. Por mi como si os matais entre vosotros, y asi los que estamos en posiciones mas moderadas podemos dialogar y buscar soluciones. Ese radicalismo es el que hace que no logre asentarse en sectores amplios de la sociedad.
No no, te equivocas ahí y mucho. Radical no es nunca el aceptar a un sector agrario que sea sostenible y compatible con el medio de todos, aunque podamos ayudarle, y hasta defenderle, sabiendo que debe superar sus problemas estructurales de fondo, radical, y ya te lo dije una vez, es querer poner el listón como hacen otros, allí donde no se puede poner para empezar a hablar de nada.

Precisamente me siento más en el centro moderado que nunca, cuando recibo críticas por parte de unos, que ven al lobo intocable, cuando trato de comprender cosas como:
Sylvanus escribió: Sab Ene 11, 2020 6:58 am
Y yo me sigo preguntando...¿era un absurdo que no se cazara a la cabra montés en el Pirineo, pero sí en el resto del país?...Pues no. El absurdo era no llevarla también al Pirineo, como el absurdo es no llevar al lobo a donde falta en muchas partes de España.

¿Es malo que por el lobo se pueda extraer de forma sostenible y perdurable en el tiempo un beneficio económico de 3.500 euros por su caza regulada?. Al contrario, según mi visión, ojalá que se promoviera por todo el país esa posibilidad de contar con él y los espacios donde vive, y se apostara por él porque se viera así una fuente de ingresos como se ve en otras selecciones de ejemplares de especies de caza mayor que están ya repartidas por todo el país.

¿Son mejores ciertas prácticas tildadas alegremente de "verdes", "ecologistas" y "sostenibles"?...A estos conservacionistas de los territorios donde vive el lobo, no les dan ni bola, nadie sabe de ellos, ni salen en los foros y redes de Facebook, ni por supuesto, grandes asociaciones denuncian a tribunales...Machacar el lugar donde vive no sólo el lobo, sino un sinfín de otras especies, parecería que carece de relevancia, y sin embargo, aprovechar puntualmente al lobo, de forma que se pueda extraer beneficio de su caza, en un lugar que tiene las mejores poblaciones del cánido de Europa Occidental, parece que hace saltar todas las alarmas.

https://lafueyacabreiresa.com/dos-proye ... -y-vecinos

https://www.diariodeleon.es/articulo/pr ... 49927.html

Son como contradicciones en los focos de atención que, qué queréis que os diga, yo prefiero mil veces una gestión del lobo con caza regulada de ejemplares por los que se extraiga buen beneficio, como se hace con los ungulados, y que sigan presentes en buenos números tanto él como su hábitat, que protegerlo con prohibición de caza (cuando se le va a seguir matando por la puerta de atrás), y seguir fomentando estos pensamientos de "afectados" entre los que todavía no se han decidido a vaciar del todo algunas partes de España:

"(...) los reunidos este viernes en el Ayuntamiento de Truchas creen que la Asociación Cabrera Natural «parece que tan solo tiene interés en criticar todas las actuaciones que se deciden llevar a cabo en Cabrera, valorando solo los perjuicios medioambientales», que para los ganaderos y vecinos «son mínimos comparados con los que existen en las ciudades en las que ellos residen. Las personas que viven en la comarca durante todo el año cuidan y valoran el medio ambiente, pero también piensan en un progreso económico para aquellas familias que habitan en la zona».

Los ganaderos y cazadores no ven impedimento alguno para la construcción del parque, puesto que «los animales se asustan en el momento de la instalación de los eólicos, luego regresan por lo que llaman «ruido blanco».

Los favorables al proyecto argumentan su respaldo en que «la construcción de estos parques eólicos podría traer un enorme beneficio, ya que los pagos anuales que la empresa realizase servirían para invertir subsanando las deficiencias en infraestructuras, el acceso a internet y, lo más importante, atrayendo población».



Y una vez más, no estoy posicionándome totalmente en contra de la prohibición de cazar al lobo, sólo que entre aprovecharlo de forma sostenible como un recurso allí donde lo hay en buenos números, junto a también su observación y disfrute, como el caso de ungulados con turismo de naturaleza, y generar más animadversión en contra del Conservacionismo castrador de no dejar ni respirar, pues quizás hay que saber valorar.

Yo veo infinitamente más perjudicial la instalación de la eólica en el territorio del lobo, machacando y desvirtuando para siempre el territorio del lobo y de miles de especies más, que "gestionar" un provecho sostenible en la caza del lobo.
Siempre buscando una compatibilidad sostenible...pero claro, también cuando otros saltan desde la parte opuesta del tablero, y te llaman radical...."Radical" ¡je! :roll:

Esto, esto sí es radical:
Sylvanus escribió: Vie Oct 04, 2019 4:20 pm
Se está poniendo muy de moda que colectivos o sectores muy minoritarios, respecto al conjunto mayoritario de la Sociedad, se envalentonen, y a través del ruido y el follón, e incluso si es preciso la violencia, traten de imponer sus visiones y sus líneas rojas desde las que hacer "negociar" a los demás, es decir, acuerdo y sentido común ninguno, porque ya ponen el listón en un peldaño tan intransigente, radical, inasumible y desnortado, que está por encima de lo que marca la legislación, que ahí ni se puede, ni sería bueno ir a negociar nada.

¿Esto nos suena verdad?...

Pues ojo...que hablamos, por ejemplo, de la Ganadería en el Pirineo...

(...)

un "Tsunami Rural" dicen aquí...Tsunami, que queda en unos "cientos" venidos de todas partes, que habría que ver si realmente, llegaban a "cientos"...

https://www.aragondigital.es/2019/08/22 ... l-pirineo/

Podemos entender y asumir lo que podemos entender y asumir, y afrontar que se puede llegar a acuerdos sensatos con más "suavidad"...Pero cuando la respuesta es siempre levantar barricadas, exigir la expulsión de los predadores, declarar la incompatibilidad de presencia de estos en zonas de ganadería extensiva, e incluso, "levantarse en armas", acojonando o amenazando como se ha hecho incluso a las autoridades en el país vecino, o advirtiendo aquello de ..."excursionistas, tened cuidado por el monte, no os llevéis la bala coyuntural destinada al oso"...Pues no, no hay nada que acordar ahí, de forma firme y tajante, porque no se busca ninguna postura que se aproxime a la realidad de la directriz. No se puede negociar lo que no ampara o recoge el imperio de la Ley. Puedes iniciar los trámites, si así lo deseas, para que eso fluya por sus cauces...hasta donde fluya, y hasta donde llegue.
Pero a día de hoy, hay una legislación al respecto de las especies en peligro, las especies protegidas, sujetas a planes de recuperación, etc.

¿Y si le diera a la parte contraria por radicalizarse también, para estar a la altura de exigencias, y empezara a soltar predadores de forma ilegal, como locos, como si fuera la Gran Bellotada Ibérica que ahora se propone, pero con lobos y osos, o incluso sacarse de la chistera un grupúsculo extremista que haga mucho ruido para la liberación sin condiciones y sin negociación de elefantes y leones, porque la "ganadería extensiva no es compatible con el medio natural"?...Pues se estaría saltando a las bravas también la línea que no se puede saltar, el marco que a todos nos regula en convivencia.

https://diarioaragones.com/mediodia/los ... l-pirineo/

http://www.leparisien.fr/environnement/ ... 139963.php

https://www.ladepeche.fr/article/2018/0 ... enere.html

https://www.ladepeche.fr/article/2018/1 ... nsion.html

https://www.ladepeche.fr/2019/08/19/ari ... 367020.php

https://www.ladepeche.fr/2019/07/13/201 ... 311118.php

¿Qué cojones es todo esto?....INASUMIBLE.


Serenarse, por supuesto, dialogo, todo el del mundo, dentro de la sostenibilidad...Chantajes, mafias, violencia...CORTADO DE RAIZ CON FIRMEZA Y DESDE EL PRINCIPIO, y que cunda el ejemplo.
¿Y qué tenemos?, ¿cómo era eso?:
lakartxe escribió: Mié Ene 29, 2020 9:39 pm Por mi como si os matais entre vosotros, y asi los que estamos en posiciones mas moderadas podemos dialogar y buscar soluciones.
Dices que, por tí como si nos matamos entre nosotros :lol: :lol: , ¡qué alarde de posición de moderación para empezar! :lol:
lakartxe escribió: Mié Ene 29, 2020 9:39 pm Y esta llegando el momento, y esto tenerlo claro, que van a ser los agricultores y ganaderos los que van a pedir salir de la UE, y acabar con la PAC y los dictados conservacionistas de Bruselas, porque no se les esta dando otra alternativa. Y ese dia... entonces si que es el fin del lobo, y del oso.
Ahhhh...¿Moderación dices?, por aquí sí, por aquí sí que se va ya del todo...a la radicalidad, claro. Me suena eso de salir de Europa...Y luego, luego que viene, ah claro, la amenaza, el chantaje, la mafia: "Y ese día...entonces sí que es el fin del lobo y del oso". :roll:

Porque claro, hay que tragarse la milonga, y empezar a dialogar, como "moderados", desde lo ridículo e irrisorio en la radicalidad de otros:
lakartxe escribió: Mié Ene 29, 2020 9:39 pm De hecho por ejemplo en roncal ya se esta moderando mucho el mensaje anti-oso y el gobierno de navarra también se ha portado, asi que los ganaderos se están resignando a aceptar las ayudas y seguir como puedan con su trabajo.
lakartxe escribió: Mié Ene 29, 2020 10:03 pm (...) Es cierto que no hay presentado ningún plan de recuperación del oso, pero creo que es para no reavivar las brasas, porque en la practica oso que entra en Navarra es protegido y seguido de cerca, y si hay reproducción algún dia se les va a dejar en paz. Yo creo que los ganaderos están resignándose, los sindicatos protestan, pero de cara a la galería, y realmente bastantes ganaderos están aceptando las ayudas por zona osera.
O sea, que una especie en peligro, protegida, que se ha perseguido aún con esta categoría desde 1973, y se ha llevado a la extinción, salvada in extremis por las reintroducciones de Francia, con todo lo que ha tenido que lidiar para llevarla a cabo, y hay que tragar con que oye, es que fíjate, qué conservacionismo, qué sostenibilidad, qué maravillosa compatibilidad, que no vamos a poner en marcha nada de recuperación oiga, por mucho que lo exija la normativa en legislación medioambiental, ¡hasta ahí podríamos llegar!, pero ya si eso, si nos untan, si pasa una osa o un oso, pues igual miramos un poco hacia otro lado, y si nos untan más, y a una osa le da por parir, pues si no da mucho por saco, pues igual hasta la dejamos, y oye eso, según no sé que pensamiento mágico, garantiza el correcto devenir de una especie y población...
Y eso, según tú, es ser moderado en un diálogo y encontrar soluciones...

No sé qué soluciones son esas que hay que buscar, ante matones que amenacen con saltarse una legalidad vigente sobre materia de recuperación de especie amenazada.

Desde luego...qué valiente es la ignorancia.
lakartxe post escribió: Esto va en referencia al comentario de Sylvanus, que no se si sabe que precisamente el cordero de Nueva Zelanda, o el de la Patagonia es tan competitivo por poder criarse en enormes fincas y enormes rebaños sin atención constante del pastor, con lo que el ratio de cabezas por empleado es muy grande (2000 frente a 600 en España) . Obviamente en Nueva Zelanda ya fue exterminado todo depredador y en la Patagonia, Puma que aparece puma que muere. Y para colmo pagando a los empleados un salario de 400 € .
Pero claro es que los ganaderos españoles viven en el feudalismo.. que valiente es la ignorancia.
Claro, y entonces, la solución propuesta del sector para salir de su agonía, y ser competitivo, moderno, innovador, puntero, adaptable, sostenible, es exterminar más depredadores que en Nueva Zelanda y Argentina, y pagarles a los empleados 300 euros, o si puede ser mejor, 200... :lol: :roll:

Es decir, importamos la "brillantez" de las prácticas de la Humanidad de los países que se saltan las conquistas sociales y medioambientales, más bien aquellas que apenas las han alcanzado nunca, en vez de limpiar antes el patio de casa, hacer aquí los deberes, y luego sí, ir a dar lecciones a otra parte con modelos sostenibles exportables.

Y ya si eso, oye, las fábricas de coches, a "ful" de emisiones, y a tener 24h horas allí a los mismos tíos dándoles un medrugo, y metemos en la cadena a los niños, como en China...

¿Explotación, salario digno, conciliación, horario laboral, festivos, pagas extras...qué coj..es es todo eso?, ¿trabajos dignos en un mundo social y económicamente desarrollado?, ¿"pa qué"?...¿no?

¿Y qué es eso de que Europa se ponga al frente de nada en innovación y desarrollo de no contaminantes, de transición a energías limpias, con cambio progresivo a las flotas eléctricas y demás, cuando al resto del mundo que verdaderamente impacta, se la pela y va a seguir a la suya?
jujomore escribió: Mar Ene 07, 2020 7:10 pm
Os paso un link sobre la contaminación por gases de efectos invernadero en el Mundo y su evolución desde 1990, con datos también de contaminación per capita.

https://www.elmundo.es/ciencia-y-salud/ ... b4590.html

Voy a cerrar como tú, porque viene al pelo...
lakartxe escribió: Mié Ene 29, 2020 9:39 pm No la jodamos, anda.


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targui
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión?

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Preguntadle a los peones de albañil como les fue en la crisis y quien los subvencionó ...... si una empresa no funciona, lo mejor es cerrar y buscar otra más rentable o buscar un lugar más rentable para seguir haciendo lo que se sabe hacer, si es que se sabe hacer algo........ yo, que fui pastor con 6 años y viví en la pobreza que daba el campo a primeros de los 80, supe sobrevivir, nunca fue el lobo ni el oso el problema, en mi tierra no los hubo, pero perros me mataban bastantes ovejas, incluso una ternera, pero la culpa no era de los perros, sino de quien no defendía su ganado, en este caso, mi padre. Imagino una joyería abierta sin sistemas de seguridad y me da la risa. .... Yo mismo, en la primera década del 2.000, tenía un buen puesto de ingeniero en una multinacional que se dedicaba a las renovables y la construcción, esa misma que en 2011 hizo un ERE y nos mandó a la calle a más de 300 trabajadores, las renovables, en lo que me especialicé, eran poco menos que la peste en este país en esa época, pero era la única parte de la ingeniería que me gustaba. Que hice, echarme a llorar y suplicar una subvención?, culpar a otros de mi situación?..... no amigos, no, buscamos y digo buscamos porque no era yo el único, otros países para desarrollar nuestra actividad que verdaderamente nos gustaba y éramos buenos en ello y como éramos buenos y competitivos, encontramos nuevos caladeros, tuvimos que salir a países como México, nada fácil para trabajar pero ahí estamos, sobreviviendo sin llorar y sin culpar a nadie de nuestra o mi situación. Si la ganadería en Nueva Zelanda es competitiva y realmente quieres ser ganadero, ya sabes.......

No la jodamos.


lakartxe
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión?

Mensaje por lakartxe »

Sylvanus ... tu mensaje si delata odio porque te regocijas en los males ajenos. Ese bye bye, dedicado con sarcasmo al sector agrícola, lo resume bien.

Luego dices que quieres un sector agrario sostenible y compatible, y que hay que ayudarlo, pero te ries de que se vaya gente al paro y que las explotaciones no puedan pagar 950 €( porque los de la manifestación de Extremadura no era contra el lobo ). Me gustaría saber que es para ti una explotación sostenible y compatible y como y en que cuantia hay que ayudarlas.

Me sacas el tema de las eólicas , como si estuviera yo a favor(?¿)

Después me sacas los ganaderos anti-oso: Bien, ya los has identificado. Esos tampoco son moderados.

Ya sabes que a nivel local hay un grupúsculo muy radical en la actitud hacia el oso y lobo. Yo simplemente te decribo( según mi opinión y los hechos históricos)) cual puede ser la situación dentro de la UE o fuera de la UE, respecto a esas especies.
Precisamente tomo gran nota de cualquier avance de ese grupo radical,por pequeño que sea hacia el centrismo y si no favorecer, por lo menos no entorpecer el asentamiento de Oso y lobo en el territorio.

Obviamente igualmente me da gran satisfacion que la parte radical del sector conservacionista empatice con el sector ganadero minimamente o que por lo menos no se oponga a las ayudas que cada comunidad dedica a la prevención de ataques, y que entienda que el sector es estratégico a nivel estatal y comunitario.( aunque lo quieran tener en standby, de momento)

REspecto a las importaciones de carne extracomunitaria, no, mi propuesta no es la que dices, que de manera torticera la has adaptado para intentar posicionarme. Si lees otros posts mios veras que opino exactamente lo contrario, y que precisamente por esa competencia desleal existen las ayudas de la pac .
Entonces dices, por un lado que el sector tiene que ser competitivo, y sino que cierre, pero por otro lado también te parece mal que no se respete el medio y que paguen una miseria como en los países que importan esos productos...(¿?)

hay que ser sostenible, respetuoso con el medio ambiente, estar 24 horas con el ganado, o pagar salarios de 2000 €, pero a la vez competir con los precios de marruecos, me gustaría que me dijeseis con cifras datos y ejemplos como se consigue eso...

Evidentemente sabeis muy bien, que el resultado de esa ecuación es el cierre de del agrario español y europeo, pero asi como los ganaderos van a tener que convivir con los grandes predadores, también es cierto que de momento queda PAC para rato, a la baja eso si, pero hasta 2050 no esperéis ningún cambio, porque la UE no quiere tampoco quedarse sin nada que llevarse a la boca si la cosa se pone fea.

Y efectivamente;lo que se cierre aquí se abrirá en otro sitio, se mataran pumas para poner mas ovejas en chile, o se seguirá quemando la amazonia para sembrar soja y maíz trasgenico. Y leo por ahí en un comentario que ante eso no se puede hacer nada ...que desastre :shock:


Pardus
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión?

Mensaje por Pardus »

Yo no soy nacionalista, lo dejo claro, no lo soy... pero entiendo que hay una historia, un orden, una forma de ordenar el mundo... naciones o estados que ponen un orden, injusto en algun caso, pero una forma de organizar lo publico... lo publico en defensa del debil... como el reloj o el calendario una forma de organizar el tiempo... me da miedo la ausencia de estados... la ausencia de agricultura y de ganaderia, su eliminacion, nos debilita... Venezuela no tiene agricultores y ganaderos, los elimino, yo creo que tiene que haber ganaderia y agricultura para que una nacion o un estado tenga independencia... no me parece bien eliminarla... pero tiene que ser una agricultura y ganaderia compatibles con la biodiversidad patria, con conflictos por supuesto.


Sylvanus
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión?

Mensaje por Sylvanus »

A ver Lakartxe, es bye, bye, significa simplemente lo que significa, que no se puede apoyar algo que obstinadamente, se empeñe en no adaptarse a los nuevos tiempos, ni ser compatible con las nuevas exigencias a nivel de conservación, ni de forma progresiva, ni siendo consciente, etc.
Si no hay voluntad ninguna, y se quedan siempre en la fatalidad y la nostalgia de tiempos pasados, pues eso, qué hacer entonces si un enfermo no quiere ni oir hablar de que lo está, ni pone de su parte...¿Recocijarme en mal ajeno?. Para nada, en absoluto. Simplemente me sorprende que se "mime" al sector, como no se ha mimado ni tenido la misma paciencia o tacto con otros, y sin embargo, la respuesta sea un "erre que erre".

¿Que me río de que se vaya la gente al paro y que las explotaciones no puedan pagar 950 €?...Yo no sé tú a quién lees. Eso es para llorar. De lo que me río, es de la gente que piense que eso puede entrar dentro de algo admisible o ser tildado de aceptable y sostenible, y que machaconamente se empeñe en mantenerlo.

Una explotación sostenible y compatible, es muy sencillo de entender, es aquella que por su propio mérito o rendimiento, es compatible y sostenible, tanto para con el medio ambiente, como para con la propia actividad que genera y para con sus empleados o quienes de ella viven.

¿Tú verías lógico que se ayudara a una cadena de videoclubs de cintas VHS, o a una tiendecita de modas y vestidos de barrio, a las que no entra "ni el tato", pero que tienen que tener abierto de 8 a 20, y como no generan ingresos, contratan a un desesperado, y le pagan 400 euros por 12 horas de trabajo?, ¿Y si a un pequeño taller mecánico, que saca lo justo o menos para pasar el mes, le permitimos además echar los residuos contaminantes de aceites etc., donde le venga en gana, para que no tenga que asumir costes de llevarlo en bidones a plantas de reciclaje, etc.?

Esta gente, lo que ha hecho es cerrar, y dedicarse a otra cosa.

Yo no voy a entrar a lo macro, porque desde luego, si tal y como está el tema, con la normativa y necesidades aprobadas como para cualquier otro sector, el agrario no es capaz de ponerse a la altura de las exigencias de calidad de vida adaptada a legislación, ni de generar rendimientos, sinceramente, no sé que monstruito se está manteniendo...
Pero en lo micro, y por lo que interesa a la Conservación, que es de lo que trata este foro, no de mantener Agricultura ni de Ganadería, puedo entender que, si se piensa mantener, o es capaz de mantenerse con innovación y adaptándose, pues bien estará el echar una mano para ayudar en esa adaptación.
¿Cómo?, ayudando a que busquen la compatibilidad y sostenibilidad.

Oye, es que a lo mejor sería más productivo y beneficioso que una gran cadena o compañía se hiciera no sólo con la distribución, sino con la gestión de todos los rebaños, vamos a poner de Navarra, una empresa que lo controlara todo, de forma profesional y empresarial, cumpliendo con las normativas medioambientales a rajatabla, y pusiera "X" empleados a turnos de 8h., los necesarios, Turno de mañana, 6 a 14, turno de tardes 14 a 22, y turno de noches, 22 a 6, permanentemente con el rebaño, cumpliendo con salarios mínimos, pluses, festivos, descansos, conciliaciones, vacaciones, turnos rotativos. Además de encargarse de los procesados de lácteos, quesos, etc.
Y veríamos si con una organización distinta, podía pervivir una extensiva compatible y sostenible...Quizás habría menos pequeños "empresarios" o autónomos no rentables, y más empleados con un nivel de vida más aceptable y acorde a los tiempos, lugares y modelos socioeconómicos en los que vivimos.

No lo sé, es un suponer.

Pero volviendo al tema micro, pues bien, sí, claro que pueden fomentarse las ayudas (empecemos por reconocer que se ayuda, y se subvenciona), como de hecho se fomentan. Y está claro que deben complementarse con indemnizaciones SIEMPRE Y CUANDO SE HAYA CUMPLIDO CON LA CONDICIÓN PREVIA, de un correcto manejo de la explotación ganadera de extensivo.

Pero oiga, si fomentar ayudas alguno pretende que signifique, yo a lo de siempre, me pones unos pastores gratis que curren y se dejen la vida a los que yo no pago, y me indemnizas todo lo que muera, desaparezca, o piense que ha soportado estrés emocional por presencia de, y además me realiza usted quemas controladas para asegurarme pastos, y además me paga Europa X por tener X cabezas de ganado, y además me paga los cercados y los mastines, me los coloca y me los entrena, y además, me deja usted que a la mínima siga llorando y pataleando y despotricando hacia los predadores o hacia la competencia de especies salvajes en general, y que monte mis manifestaciones pidiendo su extracción del medio, y además me deja muuuuuy controladitas y limitaditas a las alimañas, treso cuatro ositos que no vayan a más, totalmente monitorizados y controlados, etc., etc.

Oye, si ahí ves tú diálogo, voluntad, sostenibilidad, compatibilidad...Pues a otra cosa, mariposa.

Respecto al tema de las eólicas, yo creo que ni te has parado a leer...Coges la directa de tu cerrazón, y te ciegas en ella.

Si lees, verás que de lo que hablo es de, en y desde ciertas condiciones, llegar a entender al mundo rural, ser comprensivo, calmar ciertos ánimos, y enfocar esas acciones hacia un rendimiento. Es decir, en una zona donde SÍ EXISTE UNA BUENA Y ACEPTABLE POBLACIÓN DE SUPERPREDADOR, además de otra fauna herbívora, en ese caso el lobo, ciervos, corzos...y donde de uno u otro modo es compatible su presencia con los ganaderos que con ellos conviven, y los aceptan, pues se puede moderar la postura y dialogar en el sentido de buscar un provecho sostenible, no sólo con turismo, sino a través de la caza, que deje un rendimiento en la zona, un plus que genere empleo, un mercado, turismo, hostelería, etc. No hay que cerrarse en ideologías animalistas y proteccionistas puras y duras, que lo único que hacen, es que la gente rural entienda o asuma lo conservacionista siempre como algo castrador, gravoso, y no como bien común, cosa de todos.
Y que esas actividades con rendimiento, que no alteran en demasía los hábitats, siendo bien gestionadas, siendo compatibles y sostenibles, CON PRESENCIA DE LOS ACTORES REQUERIDOS EN NÚMEROS VIABLES, son infinitamente más conservacionistas, ecologistas o limpias que lo que se quiere vender ahí como energías "no contaminantes" con etiqueta verde, en ese caso la eólica, que en esos lugares, son auténticos atentados contra el medio.
lakartxe escribió: Jue Ene 30, 2020 7:38 pm (...) entonces dices, por un lado que el sector tiene que ser competitivo, y sino que cierre, pero por otro lado también te parece mal que no se respete el medio y que paguen una miseria como en los países que importan esos productos...(¿?)
Exacto.

La tendencia, y ojo, que esto es a muchísimo más largo plazo que los combustibles fósiles, estamos hablando quizás de alguna centuria, la tendencia de la agricultura y la ganadería es a la desaparición a escala mundial, o quedar como algo muy residual y anecdótico, porque con el aumento de la población humana a nivel planetario, y mientras no se encuentre otro planeta habitable, la alimentación de la inmensa mayoría se adaptará y provendrá de la creación en laboratorios a escala masiva, o directamente arrasaremos el lugar en que vivimos.
Pero bien, puedo entender tu desconcierto o risa con estas posturas algo proféticas a lo Nostradamus, aunque simplemente sean evidencias clarísimas si cualquiera se para a comprender mínimamente el tema de combinado de población humana, avances, etc. (se llama innovación aplicada...visión predictiva lógica de futuro)

Hoy hay lo que hay, como bien dijo Chucho, tratar de cambiar lo de fuera, donde no se tiene prácticamente poder alguno, es casi una quimera, pero sí se puede trabajar y cambiar lo de dentro.
Es evidente que el avance Europeo, tanto social, como económico, como ambiental, etc., no da cabida precisamente al modelo agrícola tradicional (el de gran impacto y pésimas condiciones sociales y laborales, el de fuera, todavía lo es), y sí, al que hipócritamente, se le deja entrada por aquello del libre mercado, etc.
De cualquier modo también te digo que en el caso concreto de la ganadería, y mirando el día a día, no voy ahora a decirte que es un estudio de mercado a lo "cuñao" en cena familiar, pero vamos, que yo veo a mi más o menos limitado entorno, familia, amigos, conocidos, y oye, precisamente ovino/caprino y/o vacuno, nada o lo justito. En nuestras casas no entra. Quizás en Navidad un día chuletas...poco más en el día a día.
Lácteos, pues sí.
Pero te lo vengo a decir porque la mayoría de carne que consumimos, por centrarnos en el sector ganadero, es de proteína y baja en grasa, y de granja; pavo, pollo, conejo para la paella, y sí, también alguna vez, menos sana, algo de embutido de cerdo. Jamón también.
Todo ello proviene en su inmensa mayoría de granjas intensivas de nuestro propio país.

Pero es que, si encima poco a poco va calando lo que va calando de la extensiva, el rechazo es brutal, total.

Sí, ya sé que las granjas, con sus purines, con sus piensos que vienen de donde vienen, son enormemente negativas para el medio ambiente, pero la gente ve su tierra, las zonas que quedan con más posibilidades de ser naturales, el Pirineo, el Sistema Ibérico. Picos de Europa, etc. Y si atisban que la ganadería está siendo un freno y no una ayuda al medio...Lo tiene en chino. El relato de la ganadería extensiva tradicional y ecológica, mantenedora de Naturaleza, cada día, y eso sí que te lo aseguro, hace más agua.

La competitividad puede conseguirse, precisamente, implantando una verdadera etiqueta verde y sostenible al producto. Ahora mismo, ¿lo de fuera es más barato?, pues a lo de fuera....¿solución?, quejarse e ir a por cabezas de turco, aunque sin ellos, sigas sin competir.

¿Cómo competir?...Con calidad. Siempre seguirá habiendo quien compre lo barato, entre otras cosas porque no le dépara más, pero ojo, si tú te adaptas a los nuevos gustos, las nuevas sensibilidades, algo de terreno ganarás.

Y es precisamente labor de los conservacionistas también impulsar nuestro mercado sostenible y copatible con ese sello, PERO OJO, ¡¡¡SIEMPRE QUE DE VERDAD LO SEA!!!.

No tengas absolutamente ninguna duda que por mi parte, y por la de muchos, cada día más, si los ganaderos navarros apoyan la presencia compatible del lobo y del oso, habrá muchísima más predisposición a fomentar y promocionar sus productos, compatibles, sostenibles, con sello de calidad, con un sentido que lo hace distinto, respecto a otras mercancías baratas de fuera. Ya sucede con el sector automovilístico, hay marcas de coches que sólo llegan a cierto sector, que son considerados de prestigio, de enorme calidad, y viven bien, y tienen su mercado, etc

El ser medioambientalmente compatible, puede generar ese nicho al campo de España. si se quiere innovar y profundizar en salir de esquemas mentales del XIX, claro.

La alternativa...pues eso, que te coman la tostada.
lakartxe escribió: Jue Ene 30, 2020 7:38 pm Y efectivamente;lo que se cierre aquí se abrirá en otro sitio, se mataran pumas para poner mas ovejas en chile, o se seguirá quemando la amazonia para sembrar soja y maíz trasgenico. Y leo por ahí en un comentario que ante eso no se puede hacer nada ...que desastre
Sí, sí se puede. Se puede ir mostrando al mundo que se puede llegar a vivir en modelos socio-culturales y económicos más sostenibles y compatibles, con un mayor nivel de renta, de condiciones laborales, y de respecto al medioambiente, y que es algo que puede estar al alcance de todos, en transformación constante, y alcanzable para todo el planeta con el paso del tiempo.

Ser podrá también criticar y denunciar esas prácticas o modelos, pero con la cabeza alta, desde la faena bien hecha en casa, y no con la casa propia por barrer.


Pardus
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión?

Mensaje por Pardus »

Acaban de informarme (desde dentro), la Diputacion Foral de Alava autoriza matar el unico lobo de Alava, una mierda.


jujomore
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión?

Mensaje por jujomore »

Creo que a veces, cuando la pasión forma parte de un debate, puede que perdamos parte de la objetividad y para eso no hay mejor remedio que el atenernos a la información disponible para situarnos en el punto de partida.

Aquí tenemos dos protagonistas principales, por un lado los lobos y por el otro el sector agropecuario. Ya de entrada señalo que es un planteamiento muy reduccionista puesto que no se trata de lobos si o lobos no, el stock de lobos en España es bastante bueno en comparación con otros países europeos y la pelea estaría en hasta donde pueden llegar los lobos. Por la otra parte, no son solo los ganaderos, ni los agricultores, ni siquiera el mundo rural, tendríamos que pensar en cual es el verdadero apoyo a los predadores y a los animales salvajes en la sociedad en general.

En cualquier caso empezar por el sector agropecuario es un buen punto de partida, y no, no es un sector residual aunque a bote pronto lo pueda parecer. España es el cuarto productor agrario de la Comunidad Europea, por detrás de Francia, Italia y Alemania o al menos lo era en 2016. Aportó el 12% del total de la UE por un importe de 46.800 millones de Euros, ver https://www.lavanguardia.com/vida/20171 ... n-2016.htm En otro artículo he leído que en 2019 estábamos en el segundo puesto en agricultura en Europa, pero puede que haya confusión de datos, el sector agropecuario incluye también el sector ganadero y puede que los datos no sean los mismos. En cualquier caso son cifras impresionantes

Si miramos solo lo que es la ganadería, en España tenemos 6,2 millones de cabezas de ganado bovino, 15,4 de ovino, 2,7 de caprino y 26,9 de porcino. No hablamos de minucias. https://es.wikipedia.org/wiki/Ganader%C ... spa%C3%B1a

Luego podríamos hablar de subvenciones, de mala organización o de sueldos miserables, pero esa sería otra historia. Deberíamos recordar que cuando 1 Kg de tomates nos cuesta 2€ en la tienda o en el hipermercado lo que menos estamos pagando no es precio de producción, está incluido el beneficio del mayorista y el transporte, y después el aire acondicionado del sitio en el que estamos comprando, la luz, y el salario del vendedor, más su margen claro está además del desperdicio previsto, en definitiva es toda una cadena. Al final el consumidor no es inocente, porque no está dispuesto a asumir el coste del aumento de los sueldos de los recolectores y no tendrá inconveniente en comprar productos más baratos importados de Marruecos por ejemplo, donde un jornal puede ser DIEZ VECES inferior a los pagados en España.

No sigo con el tema del sector agropecuario, no se trata de hacer un monográfico ni de entrar en detalle con las circunstancias de cada subsector, solo quería señalar que no es algo residual ni desdeñable, aunque es muchísimo menos productivo que el sector Industrial o el de Servicios.

Otro sector peligroso para el lobo es el de los cazadores, en España hay 850.000 licencias aunque descendiendo, hace siete años pasaban del millón. Somos detrás de Francia el país con más cazadores de Europa por detrás de Francia, pero sin embargo no acabo de tener claro el peso de la caza legal en la matanza de lobos, es mucho más grave el efecto de los furtivos y los envenenamientos.

Y ahora vamos a por los lobos, que serían el eje del relato. Las cifras de lobos en España no están muy claras, hace ya nada menos que seis años, ya discutíamos sobre un estudio que se había publicado sobre los carnívoros en Europa en el hilo “Los grandes carnívoros reconquistan Europa” viewtopic.php?f=2&t=4793&start=15
Yo decía entonces:
Los lobos .- Aquí se están manejando cifras similares a las de un estudio que vimos hace poco. Curiosamente muchos menos que los osos, 12.000 en este caso. Aquí si que ganamos en protagonismo 2.200 a 2.500, tenemos el 18% de los lobos europeos, solo por detrás de Rumania con 2.300-2.700 y a años luz por delante de países tales como Francia, Italia, Alemania y otros. Ya sé que nuestra cifra puede ser dudosa, lo hemos comentado otras veces, pero aunque bajara de 2.000, España es quizá la reserva de lobos más consolidada de Europa. Sigo sin saber si son muchos o pocos, no se si España puede aguantar 3.000 o 4.000 lobos, pero su presencia es muy difícil e incómoda, insisto en que deben circunscribirse a Parques Nacionales y después de haber hecho estudios profundos de lo que se puede aguantar. En zonas libres, si hay lobos, hay problemas.”
No creo que las cifras actuales hayan cambiado mucho, pero básicamente sigo pensando lo mismo. No podemos pensar que los lobos puedan crecer ilimitadamente, hay que estudiar cuantos puede haber en cada zona, donde controlarlos o donde potenciarlos.

Sylvanus hace pocos días comentaba que se alegraba de la recuperación de Lobo Marley, Luis Miguel Domínguez, precisamente hace ya unos cuantos años tuve la oportunidad de conocerle y tratar con él el tema de los lobos, le dije que el porvenir del lobo estaba necesariamente ligado a establecer acuerdos firmes con ganaderos y con el mundo rural en general. Ni en España ni en ninguna parte del Mundo los animales salvajes y muy especialmente los grandes predadores pueden prosperar si no se hace participes en el proceso conservacionista a todos los que les rodean y eso requiere análisis, incentivos, limites, proyectos, subvenciones, leyes y seguridad.

Y poco más, no trato de convenceros, aunque en el fondo cuando participamos en algo un poco de eso siempre hay, es una simple exposición de la situación actual.


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Gonsinho2
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión?

Mensaje por Gonsinho2 »

Con 950 euros no llevas una vida digna en Madrid o Barcelona pero sí puedes llevarla en Extremadura. En La Rioja los agricultores tienen que contratar cosechadoras para la vendimia porque no pueden permitirse el lujo de dar de alta en la seguridad social a todos los jornaleros que te hacen falta para recoger la uva. Los autónomos están asfixiados a impuestos y eso de "si no puedes pagar 950 euros, eres mal empresario y cierra" queda muy bonito, pero la mayoría de los empleadores no son multinacionales, son autónomos. A las multinacionales sí que les da igual la subida de impuestos y del SMI, porque se lo pueden permitir, y de paso se quitan de en medio la competencia de los autónomos y se aseguran de que nadie pueda emprender, monopolizando. Muchos autónomos trabajan más que sus empleados y ganan menos, pero siguen ahí por no perder el negocio para el que ahorraron y en el que han invertido, de hecho yo gano 900 euros y prefiero eso a ir al paro. Respecto al campo, creo que no deberían recibir todas esas subvenciones, pero tampoco me parece normal que los revienten a impuestos. Lo que han hecho es clientelarizarlos como a muchos otros gremios. Lo lógico es que se fomente la inversión y el desarrollo para que sea competitivo, pero en España no vamos en esa dirección y menos cuando desde la UE imponen cupos. Y ya por último y sin querer entrar en polémicas, la generalización a grosso modo sobre los agricultores y ganaderos me parece una falacia. Muchos conocen y respetan mucho más su entorno y la fauna que los urbanitas, ya hubo un vídeo de unos senderistas de la urbe despeñando a un jabalí. De todo hay pero no es raro que la gente del medio rural rescate animales heridos y luego los liberen. En el campo tienen una serie de problemáticas que nosotros desconocemos, como que los ciervos les pegan la sarna o la tuberculosis a su ganado. Yo soy de la opinión de que con lobos no habría estas pandemias y que son los ganaderos quienes deben invertir en poner mastines y levantar cercados, pero es que muchos sí lo hacen y nos estamos centrando en la minoría ruidosa que no. Es absurdo que pretendamos legislar sobre ellos y contra ellos sin al menos escucharlos que son quienes viven allí. Ellos no están acostumbrados a debatir con gente que les plantee soluciones, si no a leer como desde la ciudad les llaman maltratadores y les dicen como deben gestionar sus negocios o que hay que proteger a los lobos sin explicarles que son beneficiosos como control de plagas y pandemias. Un poco de empatía.


Sylvanus
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Re: El lobo en la península, incidencias para su expansión?

Mensaje por Sylvanus »

Para escuchar desde minuto 41 y 38 segundos:

https://play.cadenaser.com/audio/cadena ... 00_220000/

A la agricultura nunca le ha ido mejor que hoy, a quien le va mal, es al agricultor. Imagino que en ello se incluye también a la ganadería.

Todo esto ya se habló y requetehabló, en un post que, coincidiendo con Rompecercas, a mi juicio no presentaba un título acertado:
rompecercas escribió: Mar May 28, 2013 2:41 am Por cierto, no me fijé mucho en el título de este post ("Compatibilidad del lobo con el entorno humano"), pero plantear un debate tipo, "compatibilidad del gato con el sofá y la casa", ya lleva en si mismo el presupuesto de que los gatos pueden ser incompatibles con los sofás porque van a llenarlo de pelo, o peor, se van afilar las uñas en él. Todos sabemos que la casa, y todo lo que hay en ella, es lo importante, y por tanto el gato siempre lleva las de perder.

Aquí, en el título de arriba, el "entorno" parece ser lo fijo e inmutable (extrañamente usado como eufemismo de ganaderos), lo que puede ser dañado, mientras que el lobo podría o no podría ser conveniente, y por tanto perdonado o no.

Para un mejor planteamiento ya desde el principio, ¿se podría usar otro título?, por ejemplo : "Compatibilidad de la ganadería con el entorno natural".

Con este título se transmite que lo grave puede ser el dañar el entorno natural, y que más bien hay que adaptarse a él, no al revés.
En él, ya prácticamente todos los actores, incluido Lakar que, imagino, no será otro que Lakartxe actual, si no es así pues en fin, todo el argumentario muy similar.
Ha llovido desde el 2013, pero seguimos prácticamente igual.

Creo que todo lo resumió también bastante bien Rompecercas aquí:
rompecercas escribió: Mar Sep 17, 2013 4:41 pm Pregunto, lakar, ¿todo el mundo puede dedicarse a lo que le de la gana? Es decir, alguien quiere ser esteticista, pero resulta que en su ciudad ya hay 200 esteticistas.... Otro quiere ser guía de naturaleza, pero resulta que solo pueden vivir de esto unos cuantos con el negocio copado ya... muchos tendrán que cerrar el chiringuito.

¿Es que la ganadería ha de ser una actividad por encima del bien y del mal como para que cada persona que quiera ser ganadero tenga que serlo por narices para siempre, cuando algo así no pasa en ninguna otra actividad? Oye, pues si a algunos no les resulta rentable y no les va bien tendrán que cerrar o dedicarse a otra cosa, y santas pascuas.

Todos corremos el riesgo de tener que cerrar nuestros chiringuitos tarde o temprano, pero para los ganaderos parece que esta ley no va con ellos, antes lo arrasan todo, que reconocer que a lo mejor lo que hacen no es rentable.
Pardus escribió: Jue Ene 30, 2020 8:56 pm yo creo que tiene que haber ganaderia y agricultura para que una nacion o un estado tenga independencia... no me parece bien eliminarla... pero tiene que ser una agricultura y ganaderia compatibles con la biodiversidad patria, con conflictos por supuesto.
Gonsinho2 escribió: Vie Ene 31, 2020 9:10 pm A las multinacionales sí que les da igual la subida de impuestos y del SMI, porque se lo pueden permitir, y de paso se quitan de en medio la competencia de los autónomos y se aseguran de que nadie pueda emprender, monopolizando.
Pues quizás la realidad, es ésta, y hay que entenderla. No vivimos ya en el S.XIX, sino en el XXI, en un mundo globalizado, ultracompetitivo, donde no cualquiera puede entrar con su producción al mercado, y al igual que ya no existen "ultramarinos" ni tiendas de cada producto alimenticio o de hogar sino cadenas de supermercados en las ciudades y sus barrios, pues el mundo agrícola funciona hoy ya de otro modo, y a lo mejor, ese otro modo, ya no responde al de pequeños o medianos propietarios sin unión, fuerza, ni capacidad tanto logística, como económica, como de generar empleos, como incluso para afrontar exigencias de legislación medioambiental.

Hoy en día casi podría decirse que los agricultores y ganaderos del país no son sino, en su gran mayoría, "falsos autónomos" que trabajan de uno u otro modo para tres o cuatro grandes corproraciones o multinacionales, así como cadenas de distribución que controlan todo.
Quizás debería exigírseles pues a éstas que lo controlen todo, pero absolutamente todo, haciéndose también cargo, por tanto, de todo, de los costes, de empleados, así como de asumir normativas...y no dejar ya nada a nivel profesional en manos de quienes no llegan ni van a llegar, por imposibilidad de competitividad.
jujomore escribió: Vie Ene 31, 2020 8:14 pm No creo que las cifras actuales hayan cambiado mucho, pero básicamente sigo pensando lo mismo. No podemos pensar que los lobos puedan crecer ilimitadamente, hay que estudiar cuantos puede haber en cada zona, donde controlarlos o donde potenciarlos.
Ilimitadamente no creo crezcan, porque un superpredador crece en función al medio que habita y las posibilidades que este ofrece, con sus presas. Si el ganado está correctamente tratado y protegido, y no cuenta en ese porcentaje, el lobo viviría allí donde pueda encontrar sustento a través de las presas silvestres, y éstas, se encuentran hoy bien repartidas por casi todas las áreas "naturales" de la Península.
Ahora bien, sí pienso que una vez presentes, asentados en buenos números, y trabajando al máximo esa compatibilidad, puede llevarse a cabo una gestión no sé si tanto de control como de rendimiento económico similar a la de cualquier otra especie que lo es, y también tienen su polémica con la agricultura etc., generando incluso muchísimas más pérdidas, pero parece que sólo a los grandes predadores les cae la monumental siempre.

Y en este sentido, cierro ya, quedándome con otro comentario, de compañero de foro, porque ya en su momento todo se trató en otro hilo (hasta lo de los corderos, los pumas y la Patagonia... :roll: ):
Albacora escribió: Vie Jun 07, 2013 10:25 pm El lobo es una parte fundamental, inseparable, del entorno. Sobre todo si pensamos en el entorno en términos de ecosistema, podríamos decir que ningún ecosistema ibérico puede calificarse de natural si carece del lobo. Un ecosistema sin grandes depredadores es una aberración, un sinsentido natural al que nos hemos acostumbrado y normalmente no reparamos en que esa estampa idílica, "salvaje", que vemos en una montaña no lo es, es artificial, es un ecosistema enfermo porque faltan los grandes depredadores, es decir, en Iberia, los lobos. Por lo tanto, quizás fueese más correcto decir que lo que estamos intentando en este foro es ver como se podría compatibilizar la gandería con un ecosistema sano.


Nahuel
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El lobo en la península, incidencias para su expansión? (1)

Mensaje por Nahuel »

Dado que este tema se había hecho muy extenso, para facilitar su lectura fue dividido; quedando los comentarios más recientes en una continuación del mismo...

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