¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

Moderadores: Nahuel, alvalufer

pacopaco
Mensajes: 87
Registrado: Dom Sep 18, 2016 9:12 am
4
Contactar:

Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por pacopaco »

Para ciertas especies conflictivas la mejor opción que veo es tener al mundo cinegetico de nuestro lado. Si ven que determinada especie dara dinero en X años, acabara asentandose simplemente porque les interesa.

Esto incluye a la administración, que ya vemos como algunas especies se expanden de forma exponencial mientras otras todo lo contrario. Y simplemente porque a un jefazo le gusta mas esta que aquella o por presiones. Como ejemplo, tenemos al ciervo en la comunidad valenciana, al que no se le quiere dejar asentarse con el razonamiento de que compite con la cabra y esta da mucho dinero.

El futuro pasa por el turismo, pero si no se admiten las especies la cosa se complica mucho.


Sylvanus
Mensajes: 3884
Registrado: Lun Oct 03, 2011 6:49 pm
9
Contactar:

Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Sylvanus »

pacopaco escribió:Para ciertas especies conflictivas la mejor opción que veo es tener al mundo cinegetico de nuestro lado. Si ven que determinada especie dara dinero en X años, acabara asentandose simplemente porque les interesa.

Esto incluye a la administración, que ya vemos como algunas especies se expanden de forma exponencial mientras otras todo lo contrario. Y simplemente porque a un jefazo le gusta mas esta que aquella o por presiones. Como ejemplo, tenemos al ciervo en la comunidad valenciana, al que no se le quiere dejar asentarse con el razonamiento de que compite con la cabra y esta da mucho dinero.

El futuro pasa por el turismo, pero si no se admiten las especies la cosa se complica mucho.

Pues sí, pacopaco, esto lo vemos también a la inversa, las reservas nacionales-regionales de caza de La Rioja, por ejemplo, se centran en el ciervo, y se toman casi a cachondeo una reintroducción de la cabra montés.
Lo lógico sería, como he expuesto siempre, al menos es mi opinión, que enclaves de tan alto valor natural, que se crearon específicamente, al igual que los parques nacionales, para salvaguardar a la fauna y flora salvajes, a la par que extraer un rendimiento para las comarcas, bien a través de la caza, bien del turismo, hicieran compatible esa máxima, que prevaleciera el correcto funcionamiento de la pirámide, que primara la salvaguarda de lo salvaje, incluso lo perdido, aunque después, lógicamente, se extrajera de esa circunstancia un provecho que fuera a parar a las comarcas que los albergaran.

Por eso creo que es precisamente en estos enclaves, reservas nacionales-regionales, cotos nacionales y Parques Nacionales, donde el Estado, o las distintas administraciones, deberían comenzar a probar con las reintroducciones.
Se supone que a partir de 2017 estará redactada la lista de especies candidatas a tal efecto en España, entre las que no deberían faltar caballos, toros, linces boreales, focas monje... (de las extintas), y será algo más difícil pensar en otras, como bisontes, saigas, etc.
No se me ocurre una línea mejor de implantación o prueba, que estas áreas citadas.
En Parques Nacionales, por ejemplo, ya tenemos el conflicto de las reses domésticas, así que en poco o nada iban a alterar el medio natural, beneficiando, por contra, la suelta o asentamiento de grandes predadores que hoy por hoy no existen (incomprensiblemente), ni parece que vayan a existir dada la férrea oposición del sector ganadero debido al supuesto impacto (sobre reses semiabandonadas, o dicho de otra forma, en semilibertad, sin vigilancia constante).

Si hasta se controla poblaciones de ciervo en Monfragüe y Cabañeros, o cabras en Guadarrama, no veo por qué no podría controlarse más o menos a équidos y bovinos salvajes en los Parques Nacionales y reservas estatales-autonómicas. Aunque es evidente que lo lógico e ideal sería que fuesen los mismos predadores los que en un porcentaje altísimo cumplieran cuanto antes con esta función, para de verdad, salvaguardar y legar la esencia de lo natural a las generaciones venideras.


Nahuel
Moderador
Mensajes: 5663
Registrado: Dom Oct 25, 2009 1:42 am
11
Contactar:

Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Nahuel »

Dada la diversidad de ecosistemas ibéricos... ¿se puede hablar de un solo "Yellowstone Ibérico" o habría que pensar en uno para cada región? Y sobre el tema de hacer uno en los territorios esteparios, que de algún modo recree hasta donde se pueda en la actualidad el escenario faunístico que pudieron tener las estepas de la Edad de Hielo en la España Prehistórica...
Pardus escribió:En la Cordillera Cantábrica suele haber todos los años muertos y heridos embestidos por toros o vacas domésticos, los bovinos son peligrosos, los neo uros encima montarían a las vacas domésticas.
Cuando se habla de Yellowstone Ibérico me imagino grandes espacios no vallados, zonas donde hoy en día hay ciervos, cabras montesas, corzos y jabalís: Soria, Cuenca, Teruel, Zaragoza, etc. zonas esteparias o sabinares, espacios únicos en Europa, zonas con un tremendo atractivo turístico por su rareza, onagros para alegría de aves necrófagas y lobos.
[url][/Imagenurl]
Podría ser interesante para quienes proponen la idea el siguiente artículo ¡realmente muy bueno! :idea:
¿Eran las estepas del Pleistoceno un ecosistema mucho más productivo que las actuales? ¿A qué exactamente se debía eso? ¿Podrían volver a serlo, entonces?

EL EFECTO DE LA MEGAFAUNA EN EL MEJORAMIENTO DE LOS SUELOS ESTEPARIOS :arrow:
http://www.madrimasd.org/blogs/universo ... /24/145945

Imagen

Cuando uno echa un vistazo a ese pre-desierto -más que estepa- de Zaragoza, no puede menos que plantearse si eso que se ve ahí es real o artificial... ¡vamos, que España no es tan pero tan árida! Cae suficiente lluvia, por menos que caiga, como para garantizar una cobertura herbácea algo mejor que esos matojos patéticos que a duras penas logran crecer en medio del pedregullo ¿verdad? :roll: :?:
Así sea en una parcela, con una pequeña reserva no mayor a la de Valdeserrillas para comenzar, no dejaría de ser un experimento interesante el ver el efecto que tendría una manadita de ungulados esteparios en una porción de estas tierras. Al mismo tiempo que se da refugio allí a un nucleo reproductivo de especies tan amenazadas y tan atrayentes para el Público como son el Caballo Takhi (Przewalski), el Onagro, la Gacela de Montaña (Cuvier) o la Saiga. Además de proporcionar refugio a tantas aves esteparias, como la Avutarda y otras, o incluso posibilitar el regreso de la Grulla Damisela... :idea:

¿Qué sería lo interesante que podrían aportar todos estos herbívoros además de su ecoturística y atrayente presencia más quizá algún financiamiento? Seguramente lo menos glamoroso pero impensadamente valioso para esos suelos pedregosos y agotados: kilos y kilos de bosta fresca ¡de seguro bienvenida para millones de escarabajos estercoleros que ayudarán a asimilarla a la tierra! :mrgreen:
Un suelo más fértil calculo que implica mayor cobertura vegetal con producción de semillas, eso implica más roedores excavadores que remuevan y aireen los suelos. Con ello, más forraje natural, más semillas, más insectos... Y luego más roedores y más aves, seguro que liebres ¿y conejos? También lagartos, pájaros o mamíferos insectívoros. Luego, más depredadores pequeños y medianos, serpientes y aves rapaces. :twisted:
Si el experimento saliera bien y luego se quisiera hacer a mayor escala. Con manadas más grandes de herbívoros (¿pudiera haber bisontes además?) podría haber también algún gran depredador ¡una manada de lobos cuando menos! Y con eso, restos como para sostener necrófagos: alguna colonia de buitres y quebrantahuesos ¿y tal vez chacales dorados si llegan para entonces a la Península? Y por supuesto... ¡más materia orgánica en descomposición que vuelva a los suelos para seguir enriqueciéndolos! :D
¿Lo ven un experimento factible? :roll: :?:


pacopaco
Mensajes: 87
Registrado: Dom Sep 18, 2016 9:12 am
4
Contactar:

Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por pacopaco »

Ojo, los habitats esteparios o praderas no tienen que aparecer solo por condiciones pobres que impidan otra cosa. El fuego y/o los grandes herbívoros pueden crearlos y mantenerlos. Las grandes praderas norteamericanas estaban sobre algunos de los mejores suelos que se conocen. La vegetación era mas que exuberante y se decia que algunas zonas un hombre a caballo no veía por donde iba. Muchas plantas alcanzaban los 2-3 metros de altura.


Sylvanus
Mensajes: 3884
Registrado: Lun Oct 03, 2011 6:49 pm
9
Contactar:

Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Sylvanus »

Nahuel escribió:Dada la diversidad de ecosistemas ibéricos... ¿se puede hablar de un solo "Yellowstone Ibérico" o habría que pensar en uno para cada región? Y sobre el tema de hacer uno en los territorios esteparios, que de algún modo recree hasta donde se pueda en la actualidad el escenario faunístico que pudieron tener las estepas de la Edad de Hielo en la España Prehistórica...
Efectivamente Nahuel, cuando se creó este hilo imagino que iba más bien orientado hacia un único punto, referido a una zona delimitada geográficamente, como un gran Parque Nacional al estilo del americano, donde pudieran convivir las especies extintas ibéricas, presumiblemente atendiendo a lo mediterráneo, estilo Cabañeros.
Pero si de lo que en realidad hablamos es de Rewilding en España, o en la Península Ibérica, no cabe ninguna duda de que hay que atender a todo el territorio, y por tanto, a su gran variedad de ecosistemas, por lo que sería mucho más acertado hablar de distintos Yellowstones ibéricos.
En este sentido hay al menos seis grandes ecosistemas ibéricos que trabajar, por sus características: El termo-mesomediterráneo, el mediterráneo continental (que incluso podrían llegar a tratarse como uno), el eurosiberiano, el de alta montaña, el de humedales, y el estepario antropogénico. El de costas y playas ya sería más complicado, dada la antropización, aunque algún enclave más o menos conservado o libre queda.
Como ya se ha comentado, pensar en el onagro para los robledales asturianos, o el bisonte europeo para la estepa zaragozana, pues no tendría demasiado sentido.

Respecto al escenario faunístico que pudieron tener las estepas de la Edad del Hielo en la España Prehistórica, lo primero que debemos tener claro es que no estamos en La Edad del Hielo, por lo tanto, aunque hubieran clonado mamuts o rinocerontes lanudos, éstos no tendrían ningún sentido en el momento climático actual, si bien es cierto que hubo al menos dos tipos de estepa ibérica pleistocénica, la estepa fría o del mamut (más similar a la tundra de hoy, pero con notables diferencias al respecto) y la estepa meridional o estepa-sabinar, mucho más parecida a las antropogénicas de hoy.

Por eso habría que partir de la base de un momento anterior, cuando las comunidades faunísticas estaban bien desarrolladas en todos sus escalones, pero un estadio climático anterior que fuera el más similar al actual. Y éste, lo encontramos en dos momentos recientes (geológicamente hablando, claro está...) del pasado, ambos durante el Interglaciar Eemiense o del Riss-Würm. Uno hace alrededor de 130.000 años, y otro hace unos 110.000, el primero, anterior al pico del máximo interglacial de hace 125.000 (momento en que las temperaturas medias alcanzaron más de 3º por encima de las actuales) y el otro, ya de bajada, unos milenios antes de que comenzaran a notarse de forma más pronunciada los efectos de la llegada de la última Glaciación del Würm.

Pero además, tendríamos que detenernos a reconsiderar qué puntos deberíamos tomar como referencia a la hora de poner en marcha un rewilding, desde varias perspectivas.
Siempre se toma como prioritaria la acción humana contra el medio. Desde esta visión, a rajatabla, sólo podríamos comenzar a contar candidatos desde hace unos 40.000 años, cuando los humanos modernos llegamos a la Península, pues aún en esos momentos nos topamos con un impresionante elenco de especies faunísticas, muchas de ellas supervivientes de momentos templados que habían aguantado, como siempre, en nuestro territorio, ya que la Península siempre fue una especie de refugio climático con respecto a otras zonas más norteñas, incluso bien entradas las glaciaciones.

Pero ciertamente, no podemos quedarnos ahí, hay que ampliar el abanico por una sencilla razón. Primero, porque muchas de aquellas especies ya no existen hoy en día, y por tanto, cabe buscar candidatos lo más aproximados si es que en realidad queremos acercarnos a la riqueza de biodiversidad que podríamos albergar hoy en día, o mejor dicho, que deberíamos albergar de forma "normal", entendido como norma que se ha venido repitiendo a lo largo ya no de miles, sino de millones de años en las composiciones faunísticas peninsulares.
Y segundo, porque por su propio pie, esos relevos faunísticos ya no van a producirse nunca de forma "natural", y entiéndase natural apartando al humano del concepto (aunque éste lo sea, una variable más). Nunca van a llegar de nuevo por su propio pie elefantes o rinocerontes desde zonas templadas, pero es que ni siquiera bisontes europeos, etc.

Por lo tanto, un buen punto de partida es fijarse en aquellas especies que habitaron la península hace 130.000 años y 110.000 años, para encontrar una base comparativa lo más cercana y aproximada.

Si tomamos sólo los últimos dos millones y medio de años para Europa, podemos apreciar, a grandes rasgos, que la composición faunística por grupos ha contado siempre, exceptuando a los humanos, que aparecen hace alrededor de un millón de años atrás, y aun con distintas especies ocupando los nichos de otras que perdurarán más durante el Pleistoceno, con los siguientes candidatos:

Imagen

¿Y qué nos quedaría hoy en día, con qué podríamos contar para reconstruir aquella biodiversidad perdida de Europa?. Pues mucho, en este sentido, y a diferencia de otras áreas del planeta y su antigua fauna, nos quedarían muchas especies similares o sustitutas, algunas incluso serían las mismas especies:

Imagen


De este modo, el siguiente paso, sería atender a qué grupos fueron los presentes en esos momentos de la Península de hace 130-110.000 años y pasar a una fase posterior, ver cómo encajarían en nuestro presente, con nuestras actuales circunstancias, con los humanos y las sociedades actuales, y comprobar no sólo si tienen hábitat y nicho, sino compatibilidad con nosotros mismos.
Plantear un rewilding extremo y libre, con leones, hienas y leopardos, por mucho que las especies sean las mismas, autóctonas en el sentido más estricto del término, es evidente que hoy en día no tiene cabida en España ni en Europa, es sólo un sueño, fascinante, pero que queda ahí, y en todo caso, para un futuro más concienciado y preparado.
Ahora bien, plantearse un rewilding moderado libre, con aquellas otras especies poco o nada conflictivas, sumándolas a las presentes, incrementando la biodiversidad, el listado, la composición, sí sería factibe, y además, podría ayudar a algunas especies hoy no presentes que están amenazadas en otras áreas del planeta.

¿Y qué podría tenerse en consideración para la Península, no sólo siguiendo a rajatabla lo que hubo, sino siguiendo una línea de lo que podría haber habido sin mediar nuestra presencia, pero acoplándolo además a nuestra convivencia?
pues imagino que, a grandes rasgos, algo así no sería descabellado. Un buen punto de partida desde el que ir trabajando:

Imagen
Grandes y medianos mamíferos para Rewilding Moderado en región Eurosiberiana.

Imagen
Grandes y medianos mamíferos para Rewilding Moderado en regiones esteparias de Europa.

Imagen
Grandes y medianos mamíferos para Rewilding Moderado en región Mediterránea.

Las tablas están pensadas para Europa, evidentemente bueyes almizcleros o renos no tendrían mucho sentido en España, pero a grandes rasgos, aquí podríamos tener los candidatos a esos distintos rewildings moderados y libres de España, bajo mi punto de vista.


Nahuel
Moderador
Mensajes: 5663
Registrado: Dom Oct 25, 2009 1:42 am
11
Contactar:

Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Nahuel »

pacopaco escribió: Ojo, los habitats esteparios o praderas no tienen que aparecer solo por condiciones pobres que impidan otra cosa.
¡Sí, estoy seguro de que así es! Algunos de estos suelos están entre los más productivos de la Tierra, pudiendo sostener una gran masa vegetal y una inmensa carga de animales (las Pampas Argentinas son otro buen ejemplo de eso). Pero en el caso de la estepa subdesértica de la foto -creo que es de Zaragoza- a mí me parece que eso es más bien obra de los Humanos: eso se ve como un paisaje erosionado en toda regla.
No parece muy normal que en EUROPA pueda haber un pre-desierto que parece mexicano rodeado por regiones que son verdes y/o boscosas ¿o sí? :?
Pero que sí serían naturales allí pradera verdes alternando con bosques -un poco al estilo del paisaje de Yellowstone- eso sí parece más propio del clima europeo. Y ahí sí que tendrían mucho que ver las manadas de grandes animales que ya no están y los incendios esporádicos ¿verdad? :roll:
Hay un documental muy bueno que creo que ya había puesto antes pero vale la pena recordarlo; en el cual el fenómeno de la aparición, mantenimiento natural o desaparición de las praderas o paisajes abiertos y más o menos esteparios en Europa Occidental es tratado...

LA PRADERA EN EUROPA :arrow:
https://www.youtube.com/watch?v=LuxnV79HGuI
pacopaco escribió: El fuego y/o los grandes herbívoros pueden crearlos y mantenerlos. Las grandes praderas norteamericanas estaban sobre algunos de los mejores suelos que se conocen. La vegetación era mas que exuberante y se decia que algunas zonas un hombre a caballo no veía por donde iba. Muchas plantas alcanzaban los 2-3 metros de altura.
Es cierto, pero fijate cómo se necesitaban para ello esos factores de los que hablas: el Fuego y la Megafauna.
La hierba tiene una gran ventaja evolutiva sobre los arbustos o los árboles: la cortas o la quemas y en poco tiempo rebrota más fresca que antes; no así los otros. Y donde tiene esos 2 aliados ¡toma ventaja en seguida y se convierte en la vegetación dominante: el Pastizal! :D
Las grandes manadas de bisontes, también de mustangs y berrendos, sumando a las de wapitis y venados en los ecotonos y las de carneros bighorns cerca de las sierras, seguro que ejercían un buen control de arbolitos y matorrales que quisieran arraigar pradera adentro... Pisoteados, mordisqueados, descortezados, desgajados, quebrados... una vez secos seguro quedaban como leña disponible para cuando algún incendio surgiera. Y el bosque así era mantenido a raya. :|
Pero al mismo tiempo, el pastoreo de los herbívoros crearía cortafuegos naturales que harían menos devastadora la acción de los fuegos. Todo ese mecanismo tan eficiente lo hemos alterado nosotros. :(

Imagen

Es interesante ver cómo en todos los pastizales del planeta se ve lo mismo, con diferentes protagonistas.
En Argentina también existen pajonales de hierbas gigantes capaces de alcanzar como 2 metros de altura 8refugio de muchos animales). Se estudió cómo los grandes herbívoros -guanacos, venados y ñandúes, pero también caballos y vacunos, cimarrones o domésticos- no se adentran en ellos pero en cambio sí mantienen corto el pasto donde la hierba no es tan alta. Los caballos gustan despuntar la hierba más alta, toros y vacas consumen los tallos despuntados; aunque no se mezclen con ellos, los guanacos y venados gustan de aprovechar la hierba más corta que aquellos dejan y los ñandúes andan un poco por todos lados. Cuando estalla un incendio ocasional, los altos pajonales y matorrales secos arden como yesca; pero si topa con zonas muy pastoreadas entonces ahí se agota rápidamente y no llega a propagarse a otras zonas de malezales.
En resúmen: todo funciona mejor cuando la Fauna de gran porte -sea la que fuere- está presente. :idea:

En las islas Subantárticas, donde no hay herbívoros, otra hierba gigante forma grande espesuras: el Pasto Tussock.
Es muy interesante la experiencia de la introducción de los renos y de una hierba exótica de la tundra ártica en una península de la isla Georgia del Sur por parte de los balleneros del siglo XIX... La planta alóctona era alimento de los renos pero donde había tussock éste la ahogaba y no podía propsperar. Pues comenzó a darse un nuevo equilibrio en esa parte de la isla: los renos despejaban los pajonales de tussock y con su bosta abonaban la tierra y dispersaban las semillas de la invasora ¿y qué hacían con esto? ¡estaban creando prados de este forraje alóctono que servían de alimento para sus manadas! :o :!:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

PD = ¿Arreglaste ya el problema que tenías para ingresar tus comentarios, Pacopaco? Porque ya estábamos en eso de darte solución, te aviso. :wink:


Nahuel
Moderador
Mensajes: 5663
Registrado: Dom Oct 25, 2009 1:42 am
11
Contactar:

Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Nahuel »

¡Muy interesante y da para hablar mucho lo que escribiste Sylvanus! :idea:
La verdad que es todo un resúmen de este tema del "Yellowstone Ibérico" y cómo podría y debería ser.

Veo que te aferraste a un criterio más bien realista para EUROPA OCCIDENTAL: hoy en día grandes herbívoros pueden ser tolerados en las zonas salvajes y por el momento no puede esperarse más que esa tolerancia pueda, cuando mucho, hacerse extensiva a los superpredadores nativos que han logrado sobrevivir hasta hoy en Europa (Lobo, Oso Pardo, Lince... ¿el Glotón está considerado sólo para Escandinavia? ¿o tal vez podría ser contemplado para las tierra altas de Escocia o la alta montaña de, por ejemplo, los Alpes o Pirineos?) :roll:

Pero en un ecosistema ibérico estepario -como el que mencionaba yo- no hay duda de que causaría sensación tener en una reserva, por ejemplo, algún plantel del Bisonte Mexicano como equivalente del extinto Bisonte de las Estepas... o del Rinoceronte Blanco sudafricano como proxy del Rinoceronte Estepario... o un grupete del Elefante Asiático (¿del sur de China?) en reemplazo del de Colmillos Rectos ¿cierto? :wink:
¡Y ni hablar del éxito que sería tener en la reserva aunque sea un macho joven con un par de hembras del León Asiático (de esos que ya no caben más en la Reserva de Gir)! Pero desde luego, para concebir algo así primero hay que pensar en un vallado al estilo Parque Safari... :?

Imagen

Muy bueno el listado de especies (del último, el del "Yellowstone Mediteráneo") mejor hablar aparte, retomando el tema de la Reserva de Valdeserrillas -del que noté que me quedaron puntos sin responder- mientras que del "Yellowstone Eurosiberiano" sería interesante aclarar si podemos ver también para España a todas las especies allí graficadas (quizá ya no como fauna salvaje libre por doquier pero... ¿podría hacerse una suerte de "Valdeserrillas de la Edad del Hielo" con especies árticas en algún punto alto de los Pirineos?).
Digo, porque también hay que tener en cuenta la función educativa que puede y debería tener un lugar así (al menos para mí). Incluso para posibilitar la concientización de la población respecto a empezar a ver como con derecho a existir en España a especies que seguramente muchos jamás imaginaron que formaron parte de su fauna nativa ¿por qué el Bisonte sí y otros no? (la barrera es mental: el desconocimiento, pienso yo).
Mal que le pese al amigo Rompecercas, de un emprendiento de este tipo sería complemento indispensable un grande, completo y bien diseñado CENTRO DE INTERPRETACIÓN ¡sííííí! (esa sería la parte fácil. la que más les encantaría a las autoridades regionales... ¡aman construírlos!) :lol:
Un cento de interpretación donde, por ejemplo, puedan verse graficos como los que acá se expusieron, maquetas, ilustraciones al estilo Mauricio Antón, réplicas de fósiles y demás, que informen a los visitantes de cómo fue y cómo podría volver a ser -al menos en algunos puntos concretos- la Iberia Salvaje Pleistocénica. :roll:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

La idea no es tan loca ¡si Rusia ya lo está haciendo...! Y ya de la experiencia se han podido sacar muchas enseñanzas en concreto acerca de lo que antes hablábamos de la capacidad de la megafauna para modificar el entorno a su favor ¡la Ciencia puede aprender muchísimo de esto! :idea:

"PLEISTOCENO PARK" EN SIBERIA :arrow:
http://viajes.elpais.com.uy/2015/05/26/ ... ssic-park/

Imagen
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
¿Podría ser económicamente viable una cosa de este tipo? :roll: :?:

Veamos...
YELLOWSTONE VÍCTIMA DE SU PROPIO ÉXITO :arrow:
http://www.lanacion.com.ar/152391-eeuu- ... el-colapso

¡Los más de 3 millones de visitantes al año que recibe lo están llevando al colapso! Al punto tal, que están planeando regular el número de turistas para hacerlo más viable con los objetivos de conservación del Parque. :o


Sylvanus
Mensajes: 3884
Registrado: Lun Oct 03, 2011 6:49 pm
9
Contactar:

Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Sylvanus »

Volvemos a lo de siempre, Nahuel.

Si queremos un parque de actracciones, pues sí, cualquier cosa vale, veríamos con qué rentabilidad...Ahora bien, para hacerlo con un mínimo de verosimilitud no podría entenderse sin que fuera algo vallado, con grandes medidas de seguridad, y muy amplio, alrededor de 30.000 has. Y eso es difícil, muy difícil, y no puede ir cortando los corredores naturales reproduciéndose como setas por el territorio, además de que, cuanto más oferta, menos beneficio y atracción.
Lo que ahora se está intentando en España es otra cosa que queda lejísimos de eso.

Yo sigo pensando que "rewilding" es otra cosa, y de momento ya se podría hacer mucho en este sentido por parte del Estado, que es quien debería tomar el estandarte, como parte de un proceso de recuperación de hábitats y especies de forma libre.
Es evidente que se podría aceptar hoy en día lo que se podría aceptar, pero no sería poco.


Sylvanus
Mensajes: 3884
Registrado: Lun Oct 03, 2011 6:49 pm
9
Contactar:

Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Sylvanus »

Una buena oportunidad para el amenazado Macaco de Berbería o Mona de Gibraltar, sería tenerlo en mayor consideración a la hora de pensar en él como lo que siempre fue, desde hace no miles, sino algún millón de años, especie autóctona de la Península, y considerarlo candidato a la reintroducción.

http://elcomercio.pe/ciencias/planeta/m ... ia-1935326


Nahuel
Moderador
Mensajes: 5663
Registrado: Dom Oct 25, 2009 1:42 am
11
Contactar:

Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Nahuel »

Sylvanus escribió:
pacopaco escribió:Para ciertas especies conflictivas la mejor opción que veo es tener al mundo cinegetico de nuestro lado. Si ven que determinada especie dara dinero en X años, acabara asentandose simplemente porque les interesa.
Esto incluye a la administración, que ya vemos como algunas especies se expanden de forma exponencial mientras otras todo lo contrario. Y simplemente porque a un jefazo le gusta mas esta que aquella o por presiones. Como ejemplo, tenemos al ciervo en la comunidad valenciana, al que no se le quiere dejar asentarse con el razonamiento de que compite con la cabra y esta da mucho dinero.
El futuro pasa por el turismo, pero si no se admiten las especies la cosa se complica mucho.
Pues sí, pacopaco, esto lo vemos también a la inversa, las reservas nacionales-regionales de caza de La Rioja, por ejemplo, se centran en el ciervo, y se toman casi a cachondeo una reintroducción de la cabra montés.
Lo lógico sería, como he expuesto siempre, al menos es mi opinión, que enclaves de tan alto valor natural, que se crearon específicamente, al igual que los parques nacionales, para salvaguardar a la fauna y flora salvajes, a la par que extraer un rendimiento para las comarcas, bien a través de la caza, bien del turismo, hicieran compatible esa máxima, que prevaleciera el correcto funcionamiento de la pirámide, que primara la salvaguarda de lo salvaje, incluso lo perdido, aunque después, lógicamente, se extrajera de esa circunstancia un provecho que fuera a parar a las comarcas que los albergaran.
Por eso creo que es precisamente en estos enclaves, reservas nacionales-regionales, cotos nacionales y Parques Nacionales, donde el Estado, o las distintas administraciones, deberían comenzar a probar con las reintroducciones.
Se supone que a partir de 2017 estará redactada la lista de especies candidatas a tal efecto en España, entre las que no deberían faltar caballos, toros, linces boreales, focas monje... (de las extintas), y será algo más difícil pensar en otras, como bisontes, saigas, etc.
No se me ocurre una línea mejor de implantación o prueba, que estas áreas citadas.
Si hasta se controla poblaciones de ciervo en Monfragüe y Cabañeros, o cabras en Guadarrama, no veo por qué no podría controlarse más o menos a équidos y bovinos salvajes en los Parques Nacionales y reservas estatales-autonómicas. Aunque es evidente que lo lógico e ideal sería que fuesen los mismos predadores los que en un porcentaje altísimo cumplieran cuanto antes con esta función, para de verdad, salvaguardar y legar la esencia de lo natural a las generaciones venideras.
No me gusta la CAZA. Pero hay un refrán que dice "si no puedes vencerlos únete a ellos"... (que no sé si se aplica a esta situación, pero daría todo el aspecto de que sí es el caso) :? :roll:
¿Sería factible en ESPAÑA, dado el poder y arraigo que tiene allí la actividad cinegética, implantar un sistema parecido al de ZIMBABWE? (que probablemente estaría mejor administrado) ¿Algo así es lo que están diciendo? >
jujomore escribió: El Gobierno de Zimbabwe. La situación del país y su Presidente la dejo para que quien quiera la busque en Internet, como resumen bastante catastrófico todo. Bien, el Gobierno cobra tasas por la caza, controla absolutamente las armas y los cazadores que entran en el país, todas las reservas de caza y fincas particulares rodean los Parques Nacionales, la caza con arco está permitida y regulado el peso de las puntas de las flechas y la potencia de los arcos, con los rifles pasa lo mismo y además se declara en qué lugar se va a cazar. El permiso para que entren divisas es ilimitado. No se mata un bicho sin que alguien pague por cada concepto. El Gobierno recibe ayudas internacionales para el mantenimiento de los Parques y para el estudio concreto de los leones, incluso el Safari Club Internacional aporta dólares en abundancia.
Imagen
Ampliar > http://www.theglobalsportsman.com/image ... bweMap.jpg

Como se ve, las zonas verdes (de protección total) funcionan como auténticos "criaderos de fauna salvaje" desde las cuales se repoblarían naturalmente las zonas violetas y anaranjadas (donde la Caza está permitida) ¡parece muy racional! Aunque los cotos de caza debieran ser más chicos y los parques nacionales mucho más grandes; para mi gusto. :roll:
El problema que le veo a la Caza Mayor y Menor respecto a su compatibilidad con la ecología es que el móvil de los cazadores humanos es el de reemplazar a los depredadores naturales, grandes y pequeños. Así que no sé cómo se resolvería eso... ¿permitir también una caza controlada de depredadores cuando su número lo permita y haya un excedente "cazable" de los mismos? (que sólo así creo que el Lobby Cinegético le encontraría un interés a su conservación y no los vería sólo como a competidores molestos que les comen las piezas de caza) :evil:


Nahuel
Moderador
Mensajes: 5663
Registrado: Dom Oct 25, 2009 1:42 am
11
Contactar:

Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Nahuel »

Sylvanus escribió: Volvemos a lo de siempre, Nahuel.
Si queremos un parque de atracciones, pues sí, cualquier cosa vale, veríamos con qué rentabilidad...
Ahora bien, para hacerlo con un mínimo de verosimilitud no podría entenderse sin que fuera algo vallado, con grandes medidas de seguridad, y muy amplio, alrededor de 30.000 has. Y eso es difícil, muy difícil
Pienso que no hay que tener una visión despectiva de los "parques de atracciones" puesto que no son incompatibles con la conservación perfecta de un ecosistema natural viable (¿Yellowstone no es, en cierta forma, un parque de atracciones?) Y en el caso de hacer un proyecto de rewilding tampoco son en absoluto incompatibles con el rigor científico (¿acaso el Parque Pleistoceno de Siberia no lo tiene?). Se puede combinar las 3 cosas perfectamente, a mi parecer :roll:
Es un error si los vemos como una suerte de "zoológicos abiertos" o algo por el estilo y nada más que eso.
Precisamente porque es tan difícil es que tiene que ser un parque de atracciones ¡uno que pueda prometer ser tan rentable como lo es Yellowstone! ¿De qué otra manera se podrá conseguir que se le destine una superficie de 30.000 has. (quitándosela a otras actividades lucrativas) y se invierta allí en todo lo necesario para reintroducir a los grandes animales desaparecidos?

No es una quimera imposible lograrlo porque es algo que ya se hizo y creo que debe ser tomado como el modelo a seguir y la prueba de que es posible hacerlo realidad (aunque no sea nada fácil, desde luego) :idea:

Si este megaproyecto pudo hacerse... ¡cualquier cosa en ese sentido es factible!
OPERACIÓN GÉNESIS - Parque Nacional PILANESBERG :arrow:
http://www.places.co.za/html/pilanesberg-history.html
http://pilanesbergsafaris.com/pilanesberg_history.php
http://www.nature-reserve.co.za/operation-genesis.html

Imagen
Imagen
Ver Video > http://www.pilanesbergnationalpark.org/ ... ate-times/

No se consiguieron 30.000 hectáreas... ¡se consiguieron 60.000 has.! (las que antes fueron tierras dedicadas a la minería y a la actividad agropecuaria). Por supuesto, esto fue posible porque corrió con una ventaja: ya se había probado de antemano en SUDAFRICA que los grandes parques nacionales eran notorias atracciones, muy rentables y exitosas... Por eso se decidió crear uno absolutamente de la nada y reintroducirle la megafauna nativa íntegramente. En otros países no contamos con esa ventaja y nos llevará mucho más tiempo, desde luego. Habrá que ir pasando por varias etapas previas. :(

Imagen
Ampliar > http://www.eishsa.co.za/minisites/image ... rg-map.jpg
Sylvanus escribió: Y eso es difícil, muy difícil, y no puede ir cortando los corredores naturales reproduciéndose como setas por el territorio, además de que, cuanto más oferta, menos beneficio y atracción.
Depende de las especies que se quiera tener allí... Como ya se ha dicho anteriormente más de una vez, si hablamos de un Rewilding Extremo hay animales -como los que mencioné antes- que ya no se aceptaría que vivan en libertad y tengan la posibilidad de salir del Parque. Pero lo bueno de una gran superficie vallada es que puede hacerse en cualquier sitio ¡incluso hasta en la vecindad de una ciudad o rodeado de zonas agrícolas! No necesitas invadir lugares ecológicamente valiosos de naturaleza salvaje bien preservada. :roll:
No es fácil montar un proyecto de este tipo; o sea que no veo factible que haya peligro de sobreoferta. Y de todas maneras la demanda para este tipo de atracciones es fija, por lo que se ve (si Yellowstone recibe más de 3 millones de visitantes anuales).
La oferta también se puede regular para preservar la Reserva (como se hace en MUNIELLOS, donde se limita la cantidad de visitantes que pueden ser recibidos) y -aunque desde luego sea más fácil decirlo que hacerlo- yo no veo por qué no se podría redistribuír mejor la oferta y la demanda...
La matemática nos diría que, teóricamente, si se redujera a 1 millón por año la cantidad de visitantes permitidos para ingresar en Yellowstone y simultáneamente se pudiera hacer 2 parques más como Yellowstone en EEUU, con igual regulación del número de visitantes... ¿no absorverían éstos el excedente de 2 millones que no pudieron conseguir acceso al Yellowstone original? :roll: :?:
Sylvanus escribió: Lo que ahora se está intentando en España es otra cosa que queda lejísimos de eso.
Yo sigo pensando que "rewilding" es otra cosa, y de momento ya se podría hacer mucho en este sentido por parte del Estado, que es quien debería tomar el estandarte, como parte de un proceso de recuperación de hábitats y especies de forma libre.
Es evidente que se podría aceptar hoy en día lo que se podría aceptar, pero no sería poco.
Por el momento, sí, lo que me parece ver que está encontrando su espacio para abrirse camino en España serían lugares como la Reserva de Valdeserrillas o como lo que quiere montar Perdiman ¡cosas así a pequeña o mediana escala! Quizá luego de eso se pasa a lograr un "Oostvardersplassen Ibérico" y a lo mejor luego de eso... ¿quién sabe si por fin llega lo otro: "el Yellowstone"? (o se decide permitirlo en los parques nacionales existentes).
Ahora ¿cuál sería entonces el objetivo final de todo esto? ¿Que así como hay ahora ciervos, cabras o jabalíes en los montes, del mismo modo un día haya sueltos por toda España caballos, toros salvajes o bisontes perseguidos de aquí para allá por manadas de lobos? ¿con osos y linces merodeando? ¿y macacos en los bosques?
Eso es otra cosa. Y sí, eso puede llegar también... ¡todo depende de la evolución que haga la población del país como para aceptar de nuevo a estos animales en los campos! :roll:


Pardus
Mensajes: 3967
Registrado: Mié May 30, 2012 9:45 pm
8
Contactar:

Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Pardus »

Igual no es el foro adecuado, estoy currando y lo hago precipitadamente, pero la noticia se las trae, al menos dos leones:
http://www.elcorreo.com/bizkaia/cultura ... 23739.html
Un saludo.


pacopaco
Mensajes: 87
Registrado: Dom Sep 18, 2016 9:12 am
4
Contactar:

Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por pacopaco »

Pardus escribió:Igual no es el foro adecuado, estoy currando y lo hago precipitadamente, pero la noticia se las trae, al menos dos leones:
http://www.elcorreo.com/bizkaia/cultura ... 23739.html

http://www.elcorreo.com/fotos/bizkaia/2 ... on=bizkaia#

Un saludo.
Y un caballo con rayas


Sylvanus
Mensajes: 3884
Registrado: Lun Oct 03, 2011 6:49 pm
9
Contactar:

Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Sylvanus »

Nahuel escribió: Digo, porque también hay que tener en cuenta la función educativa que puede y debería tener un lugar así (al menos para mí). Incluso para posibilitar la concientización de la población respecto a empezar a ver como con derecho a existir en España a especies que seguramente muchos jamás imaginaron que formaron parte de su fauna nativa ¿por qué el Bisonte sí y otros no? (la barrera es mental: el desconocimiento, pienso yo).
Mal que le pese al amigo Rompecercas, de un emprendiento de este tipo sería complemento indispensable un grande, completo y bien diseñado CENTRO DE INTERPRETACIÓN ¡sííííí! (esa sería la parte fácil. la que más les encantaría a las autoridades regionales... ¡aman construírlos!) :lol:
Un cento de interpretación donde, por ejemplo, puedan verse graficos como los que acá se expusieron, maquetas, ilustraciones al estilo Mauricio Antón, réplicas de fósiles y demás, que informen a los visitantes de cómo fue y cómo podría volver a ser -al menos en algunos puntos concretos- la Iberia Salvaje Pleistocénica. :roll:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

La idea no es tan loca ¡si Rusia ya lo está haciendo...! Y ya de la experiencia se han podido sacar muchas enseñanzas en concreto acerca de lo que antes hablábamos de la capacidad de la megafauna para modificar el entorno a su favor ¡la Ciencia puede aprender muchísimo de esto! :idea:

"PLEISTOCENO PARK" EN SIBERIA :arrow:
http://viajes.elpais.com.uy/2015/05/26/ ... ssic-park/

Imagen
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
¿Podría ser económicamente viable una cosa de este tipo? :roll: :?:

Veamos...
YELLOWSTONE VÍCTIMA DE SU PROPIO ÉXITO :arrow:
http://www.lanacion.com.ar/152391-eeuu- ... el-colapso

¡Los más de 3 millones de visitantes al año que recibe lo están llevando al colapso! Al punto tal, que están planeando regular el número de turistas para hacerlo más viable con los objetivos de conservación del Parque. :o
Nahuel, es que lo que tú planteas, ¡hombre!, no tiene absolutamente nada que ver. Con todos los respetos, ojo, pero pasar de hablar de un San Cebrián de Mudá, Paleolítico Vivo, etc., con un centro de interpretación, a hablar de Plesitoceno Park en Siberia, P.N. Yellowstone, Pilanesberg...joer macho...
Yo parque de atracciones me refiero a lo que me refiero, pues eso, una Cuniacha, un Cabárceno, Un San Cebrián, Un Paleolítico Vivo, e insisto, comprendo su función, y no los critico por esto, sólo digo que hablar de rewilding pues...No me lo puedes comparar ni siquiera con Yellowstone, por Dios, pero ni de lejísimos.
España no es Sudáfrica, ni Tanzania, ni USA, ni Siberia...Aún así, vale, es el tercer país en extensión de Europa sin contar a Rusia, por detrás de Ucrania y Francia, y también tiene alguna que otra extensa área despoblada con buena base de naturaleza, pero como mucho, y ahí siempre he sido partidario, podría llevarse a cabo un Parque Rewilding Extremo, UNO, porque 30.000 has. son 30.000 has. Y España no da para más, porque cortaríamos corredores o conectores naturales.
Como centro experimental para un futuro, pues valdría, habría que trabajarlo mucho, y en buena medida de forma artificial, para lograr una especie de caldera de Ngorongoro que funcionase a la perfección, con todos los componentes posibles, incluidos grandes predadores.
Y por supuesto, tendría que tratarse de una inversión multimillonaria.

El problema de la proliferación de estos pequeños centros acotados, que de rewilding no tienen nada, es que ni siquiera son para especies conflictivas. Se empieza por bisontes, caballos, neouros, algunos ungulados medianos...¿Y qué visión puede ir quedando de esto?, ¿la que se busca?, ¿la de conocerlos y educar para reintroducirlos luego en libertad?...Pues yo más bien creo que poco a poco igual van sirviendo más bien para lo contrario, para que vaya calando la idea de que se puede tener así a las especies salvajes, y que eso es naturaleza, porque tienen 500 o 1.000 has. para desarrollarse en lo que parece espacio libre. Y hoy son éstos, y mañana recluimos a los osos, pasado a los lobos, y poco a poco a todo lo que incomode, en áreas acotadas con su perímetro.
Yo no veo ningún viso de que de un San Cebrian o una Cuniacha, se pase a un Oostvardersplassen Ibérico, que además, no hace ninguna falta, pues para Oostvardersplassen ibérico ya tenemos, y mucho mejores, a Doñana, Aiguamolls de l'Empordà, Delta del Ebro...Sólo hace falta llevar allí a caballos salvajes y Neouros, o bisontes a Muniellos, Irati, Oza...

Un rewilding cercado sólo tiene sentido aquí sí se trata de uno extremo, enorme, con especies tan conflictivas que sea impensable hoy en día su reintroducción en libertad, véase elefantes, rinocerontes, hipopótamos, leones, hienas, leopardos...Y ese, es otro cantar, como ya he expuesto según mi opinión.

Que desde el punto de vista de experimentar mientras no se consiga carta blanca para la reintroducción por parte del Estado estos centros puedan cumplir una función, pues sí, que sirvan como centro de adaptación, de cría de especies en peligro, como el bisonte europeo, estupendo también, incluso como revitalizadores de áreas rurales, lo que se quiera, pero llamemos a las cosas por su nombre y no confundamos conceptos.


Responder
  • Temas similares
    Respuestas
    Vistas
    Último mensaje

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot] y 5 invitados