¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.
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Gonsinho2
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Gonsinho2 »

En el enlace que has compartido pone que su rango de distribución alcanzaba Europa.


ManuJM1997
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por ManuJM1997 »

He buscado en varias webs más, pero todas tienen información escasa, y en ninguna se menciona su presencia en Europa


Daken
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Daken »

ManuJM1997 escribió: Jue Sep 07, 2017 12:54 am Por otro lado, en un rewilding estepario semidesértico echaría manos de la raza bovina Pajuna, muy urina y adaptada a las zonas pobres de las sierras andaluzas, se me hace la única que podría soportar la vida en un semidesierto
A parte de eso, en las zonas montañosas se podría meter al arrui, metería también al onagro, y no se, quizá algún antílope norteafricano para acompañar al saiga, przewalski, Toro y onagro
Efectivamente, me faltaba el uro, pero la razón por la que no lo pongo en un principio( que al final se debería poner también) es por la indecisión inicial de la raza que se debería usar, pero llegara un momento en el que se pongan de acuerdo los encargados del proyecto ( creo que la del proyecto Taurus cuando termine sera la elegida para todo el territorio).

Al przewalski lo puse adelante del toro por una simple razón. Aunque no sea el tarpan europeo, este caballo ( o un tipo muy muy similar) aparece en las pinturas rupestres de Francia y España.

Y también hay que decir con el tarpan estamos en las mismas que con el uro ( asturcones, sorraias, retuertas y un largo etc).
Yo en este caso lo tengo claro, por lo menos en la estepa debería ser el caballo a elegir, ayudando ademas a una especie única en peligro dándole un nuevo santuario fuera de sus lugares de origen.

Sobre el onagro yo ya lo comente, estoy totalmente a favor.


Daken
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Daken »

Sobre las avestruces, no tenia ni idea de que pusieran haber llegado a Europa en algún momento.


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ManuJM1997
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por ManuJM1997 »

Imagen Imagen

Insisto, se me hace la única raza autóctona que podria sobrevivir en Monegros y otras zonas semidesérticas
No se porque sería ilegal introducirlas en un rewilding

Por otro lado, creo que hay una especie de megafauna que creo no daría mucho problema el que viniera a Monegros

Imagen

No compite con el ganado, no dañaría cosecha, se podría adaptar con facilidad, se relaciona con una especie extinta, y además, ya hay otros países acogiendo poblaciones de rinoceronte negro


Sylvanus
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Sylvanus »

Daken escribió: Jue Sep 07, 2017 12:13 am Visto que el otro tema, el de la fauna para un rewildind extremo, se hacen suposiciones y es más bien un ejercicio de imaginación. Quería proponer que aquí se expusiera algo como lo que se hace allí, pero con un rewildind más moderado y más realista. Cosas sobre los tipos de animales que introducir, que razas de caballos o toros es coger, que zonas son las más apropiadas etc.
Lo digo porque el formato que esta cogiendo el otro tema me gusta mucho y me gustaría tenerlo aquí pero en distinto grado de complejidad.
Daken escribió: Jue Sep 07, 2017 12:51 am
ManuJM1997 escribió: Jue Sep 07, 2017 12:26 am No veo porqué. El rewilding extremo y moderado solo se diferencian en unas pocas especies, no veo porque separarlos.
Además, todo lo introducido en un rewilding moderado también se hace en uno extremo
Pero si hay personas que quieren, adelante
Yo la diferencia que veo, esta en que el extremo a día de hoy, tiene que ser si o si vallado y controlado. Esa es la gran diferencia con el moderado.
Incluso el moderado puede ser incluso más problemático, porque el otro los vecinos del pueblo de al lado pueden decir: Bueno, si hay una verja y no se escapa ninguno por mi cómo si meten dinosaurios.
En cambio el verdadero reto seria llevar lobos a cazorla por ejemplo. Animales cien por cien libres y su interacción con el ser humano.
Eso es lo que quería expresar en este post y diferenciarlo del otro.
Entiendo y comparto lo expresado por Daken. No debemos olvidar que el verdadero fin de un rewilding no es otro que la renaturalización del medio, una vuelta o retorno a escenarios naturales más primigenios, recuperando una biodiversidad perdida desde nuestra aparición e impacto que, especialmente, ha castigado a los grandes mamíferos, o digamos que partiendo de su ausencia, ha modificado sustancialmente a la composición del medio o al resto de piezas del engranaje.

Sin embargo, todo esto no es más que un ejercicio de imaginación que choca frontalmente cuando se enfrenta o trata de acoplar a la realidad vigente, por ello, el realismo debe ser tenido en cuenta también constantemente, para no perder de vista la viabilidad del asunto en el momento en que nos encontramos.

Vemos graves problemas incluso en la convivencia y desarrollo con las especies que aún tenemos presentes en libertad, y sin duda este es el primer paso para avanzar en cualquier propuesta rewilding.

Buen momento para recapitular, recordando la aprobación de la Ley de Biodiversidad y la reintroducción de especies extintas y su artículo 55:

Especies extinguidas podrán volver a habitar en España
http://www.europapress.es/epsocial/igua ... 65350.html

Se supone que ese listado de especies extintas candidatas a reintroducir tiene que estar listo en poco menos de cuatro meses.

En el anterior enlace hablan de "referencias estrictas fidedignas", pero parece ser que lo expuesto en la Ley dice "referencias escritas fidedignas", y se refiere a:

"Las Administraciones públicas promoverán la reintroducción de las especies de la fauna y flora silvestres autóctonas extinguidas, incluyendo aquéllas desaparecidas de todo el medio natural español en tiempos históricos, sobre las que existan referencias escritas fidedignas (...)".

http://noticias.juridicas.com/base_dato ... .cpt3.html

Tiempos históricos...

Tiempos históricos y referencias escritas fidedignas, "estirando el chicle", nos lleva hasta los clásicos, griegos y romanos.

Por tanto, cualquier reintroducción libre en el medio no va a poder superar, de entrada, esta barrera.

En cuanto a mamíferos se refiere, el listado entiendo que no va a ser muy boyante que digamos. Hablamos de poco más de dos mil años antes del presente, y por tanto, son pocas las especies que podrían figurar en él.

Tenemos referencias a Equui feri en Hispania, así como las hay sobre la subsistencia del uro en el Pirineo. Tendríamos también el caso del zebro, que queda por resolver de qué especie se trataba exactamente, también tenemos referencias sobre el castor hasta más allá de la Edad Media, y no sólo escritas, sino de hallazgo de restos para el lince boreal en nuestro país. Hay dudas más que razonables respecto al puercoespín, una especie que aguantó en la Península hasta bien entrada la glaciación Würm, y que al igual que parece haber sucedido con gamos, macacos de Berbería y otros, pudo ser reintroducida en la Antigüedad, sobreviviendo hasta tiempos muy recientes de los que incluso hay referencias escritas que, cuando menos, invitan a pensar en su presencia hasta el siglo XIX:

http://faunagallaecia.blogspot.com.es/2 ... ca-do.html

La foca monje desapareció durante el pasado siglo XX, y ya sólo nos queda la posibilidad de recuperar a los aún existentes en otras zonas del país donde han sido extirpados, véanse linces, lobos, osos, cabras montesas, rebecos...

Veremos pues cuál es el resultado de ese listado de especies consideradas como autóctonas a reintroducir en lo que toca a mamíferos, que me parece, incluso va a quedar por debajo de estas expectativas...


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ManuJM1997
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por ManuJM1997 »

Yo creo que las campañas como la de los rinocerontes a Australia podrían ser los primeros intentos de rewilding extremo
El rinoceronte negro no veo que problema daría traerlo con excusa (que también sería cierta, claro, pero solo así podría pasar) de crear un santuario de rinocerontes


Sylvanus
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Sylvanus »

Y tendrías un San Cebrián de rinocerontes negros, bien, ¿y?...Eso no tiene nada que ver con rewilding, ni con reintroducción de especies en libertad.


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ManuJM1997
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por ManuJM1997 »

No en San Cebrian, pero en otros sitios si

¿Y que como ayudaría al rewilding? No se, ¿a lo mejor haciendo EXACTAMENTE lo mismo que haríamos con bisontes, caballos y toros?

Porque yo tampoco creo que se vaya a realizar una operación suelta masiva en toda España, si no que un rewilding moderado se empezaría en puntos concretos
Si soltaran rinocerontes negros en Los Monegros, Almería o zonas de matorral denso, se podría tener el avalo de la IUCN, se traería una especie que de echo, traería poco conflicto más allá de que no hagas el estúpido y lo provoques o te acerques a una madre con su cria y que además cuenta con el estatus de especie en peligro crítico de extinción, por lo que cualquier acción contra esta no solo recibirá problemas legales, si no que la indignación social


Sylvanus
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Sylvanus »

¿Exactamente lo mismo que con caballos y toros?...Creo que no acabamos de discernir entre lo que podría ser una suelta en libertad de especies y la creación de "zoos", centros temáticos o parques de recuperación de especies...

A ver, insisto, normativa, Ley de biodiversidad, Ley de Reintroducción de Especies Extintas, Artículo 55.

¿Dónde encuentras referencias escritas fidedignas sobre presencia de un rinoceronte negro autóctono en España?...

¿Pero de verdad estás hablando de soltar rinocerontes negros de forma libre en Monegros?...Vamos, no te lo crees ni tú.

Y si hablamos de cercados...¿no tenemos ya la experiencia de los bisontes?, ¿de qué ha servido hasta el momento?...

Lo que se trata es de ver las posibilidades reales de comenzar por un rewilding viable, que se ajuste a la normativa vigente, y la normativa vigente dice lo que dice, y a ello pudes acoplar los candidatos que puedes acoplar, al menos de momento. Que por cierto, ni siquiera podría incluirse al bisonte europeo ahora mismo.

Ya está más que comentado aquí en muchas ocasiones, cercenar los espacios naturales libres, o dejar que vaya calando la idea de que es en grandes cercados donde puede y debe vivir la fauna, me parece no sólo peligroso sino del todo contraproducente y contrario a cualquier intento de recuperación del medio natural.
Como mucho podría llevarse a cabo un solo experimento estatal, en un área grande, a modo de prueba, con la mayor parte posible de integrantes por especies, interactuando, pero siempre con vistas a un futuro distinto, para estar preparados en caso de afrontar una suelta en libertad si la concepción del rewilding extremo llega a asumirse algún día.

Lo demás son historietas sin interactuación de todos los componentes de un ecosistema libre y salvaje, que sirven a otros fines, y que en ningún modo tienen nada que ver con rewilding o resilvestración, renaturalización, etc.

Rewilding fue que se fijaran en Cazorla, Segura y Las Villas, y llevaran allí de nuevo al ciervo, al gamo, potenciaran a la cabra hispánica, al jabalí, y lo intentaran con el corzo y el rebeco, aunque insistieron poco...Y por supuesto fue un "rewilding" cojo, exclusivamente orientado al provecho económico de lo cinegético, faltando la recuperación de lobos, linces y osos, en una época en la que éstos no eran tenidos en ninguna consideración si no era bajo la concepción de animales dañinos a erradicar.


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ManuJM1997
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por ManuJM1997 »

Cuando al visón europeo llegó a España, estaba en peligro crítico de extinción
¿Se le llamo alóctono, se formaron campañas para su exterminio?
El muflon, la gineta, el camaleón
¿Ves campañas de exterminio por ahí?
¿Ves referencias escritas fidenignas del visón o el muflon?
El rinoceronte negro es una especie en peligro crítico de extinción, si se logrará realizar una extracción de rinocerontes en España, ningún garrulo o ganadero iría a pegarle un tiro, porque se meterían en un follón de los buenos
La IUCN permite la introducción de animales en hábitats fuera de su país natal si su introducción no causa daños en el ecosistema
España tuvo un rinoceronte ramoneador antes, ¿Porque no podría tenerlo ahora?


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ManuJM1997
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por ManuJM1997 »

El rinoceronte negro no competiría ni con el ganado bovino ni el ovino, ni tampoco representarían una amenaza para llanuras cerealistas
En Australia, bendita Australia donde tienen más animales alóctonos que autóctonos, se han planteado varias veces el traer rinocerontes negros allí para ayudar a la especie
¿Para QUIEN representaría un problema el rinoceronte?


Sylvanus
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Sylvanus »

Por aquello de que la Laguna de "El Cañizar" ha salido bastante por este hilo y otros similares:

http://www.publico.es/espana/aves-agric ... medal.html


Sylvanus
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Sylvanus »

Qué hacer con los animales que mueren de hambre en plena ola de frío

Oostvaardersplassen.

https://elpais.com/elpais/2018/03/02/mu ... 67802.html

"(...) O bien de soltar lobos para que acabaran con los más débiles. Pero estas propuestas en apariencia más naturales, tampoco convencen".

Claro...restaurar el ciclo natural completo, que es lo que toca, y no cercados de reses a niveles de escándalo, es lo que nunca "convence".

Y de aquellos barros...estos lodos.


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ManuJM1997
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por ManuJM1997 »

¿Dan "razones" de porque no les convence?


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