Leopardos Europeos.

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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Nahuel
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Re: Leopardos Europeos.

Mensaje por Nahuel »

Nahuel escribió: Dom Ene 03, 2021 3:28 am https://noticiasambientales.com/comprom ... t-natural/
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A modo de ejercicio especulativo futurista friki... :wink:
Había -y hay, creo- un proyecto muy interesante de corredores biológicos que se vería potenciado a medida que zonas rurales europeas vayan quedando despobladas y que vincularían todas las áreas protegidas de EUROPA OCCIDENTAL; el cual, según se planifica, podría ir desde ESPAÑA... ¡hasta el CÁUCASO!


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Dilema: ¿Algún día se aceptaría que el Leopardo pudiera llegar por sí mismo -tal como el Chacal Dorado lo está haciendo hoy mismo sin corredor biológico alguno que lo ayude- a los territorios más occidentales de Europa? :roll: :?:
perdiman escribió: Vie Ene 08, 2021 12:20 pmEs evidente que los pocos Leopardos presentes en el Cáucaso, dificilmente recolonizarían Europa hasta llegar a España. Pero y si no tubieran que hacerlo? la cuestión es si una reintroducción limitada, en un espacio protegido sería posible y si esta generaría unas dinámicas positivas que hicieran ampliar esa iniciativa, en resumen si por ejemplo, reintroducimos Leopardos en Cabañeros (es un ejemplo) junto a otros hervíboros, atraeríamos suficientes turistas para verlos, como para que a los vecinos de la zona y las administraciones les pareciera un éxito??
Tal vez esto, referido a una especie realmente muy similar, pueda servir de referente respecto a tu propuesta che... :arrow:
http://www.diariochaco.com/noticia/el-y ... l-pantanal
Decían hace muchos años que esto era imposible porque Sudamérica no es Africa...

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http://jaguarspantanal.com/jaguar_exped ... thwild.png

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Tom Bombadil escribió: Mié Ene 06, 2021 9:30 pm Para que el leopardo pueda llegar a Europa Occidental falta mucho, pero mucho. Primero debería haber una población sana en la zona del Cáucaso, y eso está lejos de ocurrir, más aún porque el Cáucaso sigue siendo una zona geopolíticamente muy inestable. Véase sino la reciente guerra entre Armenia y Azerbaiyán por Nagorno Karabakh, la cual sospecho que, por desgracia, no será la última, siendo estos dos países unos de los que tienen las últimas poblaciones realmente salvajes del leopardo caucasiano. En fin, espero que prospere, y si estas reintroducciones ayudan. mucho mejor.
En cualquier caso, si llegase hoy en día, vería difícil que se le tolerase, pues si ya difícilmente se tolera el lobo, o incluso el lince, no me imagino un depredador como el leopardo. El chacal dorado puede que pase desapercibido, y que la gente incluso desconozca su presencia en el continente europeo, y si es visto se confunda con un zorro o un perro. Pero un leopardo es más conocido (véase que la gente ve panteras negras por todas partes), y seguramente despierta más temor, y tal vez incluso habría mucha gente que no entendería eso del desplazamiento natural del animal, y diría que es obra de "ecolojetas" y similares. Igual es que hoy estoy pesimista, pero la población europea no está acostumbrada a esos depredadores, y ya ni entramos en sectores como el ganadero. Si alguna vez llega el leopardo por su natural, espero que sea cuando la sociedad tenga una mejor sensibilidad, y no esté presa de lobbies económicos de ningún tipo.
Lo curioso es que el leopardo no es un animal exótico ni ajeno a la fauna europea, pues, a parte de su presencia en el Cáucaso , lo cierto es que a lo largo de la Edad de Hielo, e incluso inicios del Holoceno, había leopardos en Europa, y estos eran Panthera Pardus, si no tengo mal entendido, y no una especie diferente, como sí ocurrió con el león de las cavernas, diferente del moderno Panthera leo.
En fin, yo sí que espero que un día el leopardo vuelva, pero que sea en unas condiciones que permitan su supervivencia.
Respecto a todo esto, lo tengo clarísimo eh... Pensar en un regreso del Leopardo a EUROPA es un ejercico de imaginación nomás, por ahora. Sabía yo que así era cuando hice ese comentario a nivel puramente especulativo ¡Es imposible hoy! Haría falta para eso resolver muchos factores, como bien decís. De los cuales hemos hablado ya en otros temas... ►
https://www.ellinceiberico.com/foro/vie ... 451#p75451

Para que el Leopardo vuelva por su propios medios a Europa Occidental valiéndose de una red corredores biológicos y grandes áreas protegidas es necesario que haya primero una Nueva Europa y más que eso, una NUEVA HUMANIDAD (capaz de dejarle espacio a la Naturaleza y saber convivir con ésta) ¡un NUEVO MUNDO en síntesis! (casi nada) :roll: :idea:

¿Pero acaso es imposible que existan comunidades rurales capaces de convivir con leopardos? :roll: :?:
Nahuel escribió: Sab Ene 09, 2021 5:00 pm
Nahuel escribió: Lun Dic 27, 2010 1:42 am ¿Que ha pasado con los Leopardos de EIN-GEDI?
En ese verde oasis enclavado entre serrani­as aridas, residi­a uno de los últimos núcleos reproductivos del Leopardo Arabe en ISRAEL, los cuales se sustentaban en base a la población de íbices de Nubia y de damanes que poblaban las colinas, ademas de la fauna que les proveia el vecino desierto...
Estaban registrados desde la Decada del '70 y habiían sido asiduamente fotografiados e individualizados desde entonces. incluso merodeaban por las inmediaciones de un Kibbutz cercano :?
En el presente, parece que los leopardos ya no crían en la zona y la población aparenta haberse reducido a un ultimo ejemplar macho: Hariton :roll: :?:

El ultimo de los leopardos de Ein-Gedi >
http://www.youtube.com/watch?v=37Ky05FVu9E&NR=1

Familia de Leopardos Arabes en el desierto >
http://www.youtube.com/watch?v=akClEXqZ ... re=related
Nahuel escribió: Jue May 26, 2011 12:26 am {...} Hablando de ellos, una noticia no muy grata: la ultima vez que se vio al ultimo Leopardo del Oasis israeli de Ein-Gedi (era un macho llamado "Hariton" hasta donde se, y ya no un cachorro, precisamente) se lo vio en malas condiciones fi­sicas y cojeando de una pata... Lo que todos sabemos que en un depredador salvaje es casi un acta de defuncion. :(

Se fotografi­a al ultimo Leopardo de EIN-GEDI >
https://carnecity.blogspot.com/2007/01/ ... l.html?m=1

No creo que sea -como aca se dice- "el ultimo de los leopardos de ISRAEL", pues aqui se comento que aun quedaban 8... Pero es dudoso que esa poblacion endogamica sea viable.

Lo de la extincion del nucleo de Ein-Gedi me parece tristi­simo, porque en ese oasis se dio una experiencia realmente interesante de convivencia Humanos/Leopardos, dado que habi­a un kibutz establecido en el lugar; y en apariencias no habi­a conflictos entre esa poblacion y los grandes felinos, muy fotografiados (ver aca el enlace ¡ incluso se los retrato rondando el basurero comunal!)
Ya de por si­ es realmente notable que uno de los ultimos leopardos de todo el pais haya sido habitante de este valle habitado, y que su fin sea "natural" y no haya terminado muerto de un tiro, no? (como seri­a lo habitual en otros tiempos no tan lejanos...) :cry:
Lo último que diría es que veo al Leopardo como una pieza importante -si bien no imprescindible, tal vez-
si se construyera alguna vez un "Yellowstone Ibérico" (o un "Yellowstone Europeo" entre varios países) puesto que allí seguramente se complementaría muy bien con el Lobo en su acción depredadora tal y como en el verdadero Yellowstone el Puma y éste último lo hacen perfectamente. :idea:
Lo veo un cazador idóneo para el control específico de los jabalíes y además creo que la reintroducción de ciertas especies como el Puercoespín y el Macaco de Berberia estarían supeditadas a la existencia en el lugar del Leopardo, el cual sería el único depredador que tendrían allí ¿verdad? :roll:

¡Pero primero que nada hay que hacerle lugar allá! ►

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Tom Bombadil
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Re: Leopardos Europeos.

Mensaje por Tom Bombadil »

s evidente que los pocos Leopardos presentes en el Cáucaso, dificilmente recolonizarían Europa hasta llegar a España. Pero y si no tubieran que hacerlo? la cuestión es si una reintroducción limitada, en un espacio protegido sería posible y si esta generaría unas dinámicas positivas que hicieran ampliar esa iniciativa, en resumen si por ejemplo, reintroducimos Leopardos en Cabañeros (es un ejemplo) junto a otros hervíboros, atraeríamos suficientes turistas para verlos, como para que a los vecinos de la zona y las administraciones les pareciera un éxito??
Pues sería un paso adelante, pero sería también una especie de zoológico grande, Estaría bien para ver las interacciones del leopardo con al fauna autóctona que sería su presa (cérvidos básicamente, como ciervos rojos, corzos, tal vez gamos, y jabalíes también. El problema sería que los leopardos, sobre todo los machos, tienden a desplazarse en busca de nuevos territorios, por lo que seguramente se debería plantear esa introducción en un una zona acotada, incluso con vallas, y con pocos ejemplares, y a partir de aquí, viendo la interacción de los animales con su nuevo entorno, expandir la experiencia a mayores territorios, sin limitación alguna. Y es aquí cuando empezarían los posibles problemas, pues al menor incidente, se exigirá su control o eliminación. Creo que la mayoría de la gente vería al leopardo como algo exótico o extraño, no sólo en España, sino en gran parte de Europa. En fin, sería una buena iniciativa, pero la veo muy improbable. A parte que habría que ver qué tipo de leopardo se introduce. Lo lógico sería el caucásico, pero dados los pocos ejemplares, sería un poco frívolo trasladar a algunos a la Península sólo por un "experimento". Los leopardos africanos creo que no serían los pertinentes, igual si hubiera leopardos del Atlas sí, pero creo que ya no quedan ejemplares, o muy pocos si aún los hay.

Bueno, dejemos primero que se recuperen en el Cáucaso, Irán y regiones adyacentes, y luego ya se verá si se lleva a Europa. Y aquí sigamos con el lince ibérico, y añadamos el boreal en las zonas que corresponda. Y no olvidar lobos ni osos. Luego ya el leopardo. Pero no niego que sería fantástico ver leopardos dando caza a rebecos o muflones por las montañas, y otros animales en zonas boscosas. Todo llegará, en su momento.


perdiman
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Re: Leopardos Europeos.

Mensaje por perdiman »

Bueno el proceso tendría que ser muy progresivo evidentemente, pero una primera experiencia localizada en algún área limitada con poca presencia humana, no supone un zoo, salvo que en esa categoría entre un espacio como Pilanesberg (creo que ese sería un buen modelo).
La elección de que leopardos serían los ideales, no deja de tener su miga, efectivamente por proximidad los leopardos del Cáucaso, serían ideales pero su escaso número es un problema, aunque quizás un animal como el leopardo que cría en cautividad sin demasiados problemas, no sea complicado contar con una pequeña población, sin ir mas lejos el Zoo de Madrid cuenta con una pareja de magníficos ejemplares y no son raros en los Zoos europeos. Por disponibilidad lo mas "fácil", sería traer de la India ejemplares salvajes capturados por entrar en zonas urbanas, cosa frequente o bien iniciar una introducción con ejemplares provenientes de cría en cautividad, curiosamente en España la mayoría de los leopardos que viven en zoologicos, proviene de Sri Lanka.


Pardus
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Re: Leopardos Europeos.

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Tampoco es que haya pocos leopardos persas salvajes.


perdiman
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Re: Leopardos Europeos.

Mensaje por perdiman »

Bueno pero una área de extensión muy grande no implica que la población sea muy numerosa. En cualquier caso y según la legislación española aplicable en el caso de que se autorizara reintroducir el Leopardo, al no quedar ejemplares de la Subespecie europea, podría introducirse otra cualquiera no necesariamente la Persa. Por ejemplo hay leopardos indios en las faldas del Himalaya, tb adaptados a un clima no tropical y a presas similares a las que tendría en la panínsula.


Pardus
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Re: Leopardos Europeos.

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Los leopardos que están soltando los rusos en el Caucaso europeo provienen de Turkmenistán.


Pardus
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Re: Leopardos Europeos.

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Mapa de distribución del leopardo (Panthera pardus) en China, país con altísima densidad de población y que cada vez recuerda mas a Europa.


perdiman
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Re: Leopardos Europeos.

Mensaje por perdiman »

En relación a la posibilidad de hacer una reintroducción utilizando Leopardos Persas:
https://www.elmundo.es/madrid/2018/08/1 ... b459a.html


jujomore
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Re: Leopardos Europeos.

Mensaje por jujomore »

Me alegra saber que los leopardos del Zoo de Madrid se han reproducido, con las circunstancias actuales de pandemia hace ya mucho tiempo que no voy por allí, siempre es bueno que los animales que están en cautividad se reproduzcan, es un indicativo de bienestar de los animales y además en el caso de especies protegidas ayuda a su conservación, pero de ahí a poder contar con ellos para su reintroducción en su medio ambiente va un abismo, por lo menos en el caso de los felinos.

Podemos ver un ejemplo de ello en el tema “IBERA- Rewilding en el Sur” donde tratamos muy ampliamente en su día el proyecto de reintroducción de jaguares cautivos en el Parque valorando la posibilidad de integrarlos en completa libertad y, si no fuera posible, probar al menos con sus deseados descendientes. El programa se inició en Abril de 2015 con la llegada de la hembra Tobuna y en junio de 2018 se logró por fin el nacimiento de los primeros cachorros en semilibertad. A pesar de los buenos resultados y disponer de magnificas instalaciones, cuyo devenir hemos ido siguiendo año tras año, los jaguares siguen viviendo en régimen de semilibertad como mucho, ya que viven en instalaciones cercadas y se les sigue alimentando. Eso da una idea de lo tremendamente complicado que es integrar en su ambiente natural un felino cautivo o incluso translocar uno salvaje de un sitio a otro.

Hay algunas experiencias exitosas de translocación, pocas, pero no recuerdo ninguna de reintroducción desde cautividad de leones, tigres, jaguares o leopardos. En el siglo pasado, Valmik Tapar, en la India hizo varios programas de reintroducción de tigres y leopardos criados en cautividad que no acabaron de funcionar, uno con la famosa tigresa Tara que acabo trágicamente y otra con dos leopardos hembras que al final dio multitud de problemas.

El proceso de aprendizaje para que un gran felino aprenda a cazar no es innato, necesitan aprender de la madre. Pueden llegar a alcanzar a un ungulado, pero no saben como matarle, con animales de pequeño tamaño no hay tal problema, pero mala integración en su entorno es la de un leopardo que deba subsistir a base de conejos por ejemplo. Por otra parte, la dependencia de los humanos genera importantes problemas de familiaridad que acaban volviéndose muy peligrosos. Hay un proyecto, que no se como está avanzando ahora mismo, de reintroducción del tigre chino en Sudáfrica, muy lejos de su hogar, ha llegado a haber una docena de tigres en estado de semilibertad en una gran finca vallada, en la que los tigres han conseguido cazar antílopes, se llama “Save the China Tiger”, pero tengo la impresión de que está parado por problemas con los fundadores y alejamiento del Gobierno Chino del compromiso inicial.

Con toda esta historia, lo que pretendo es decir que reintroducir leopardos nacidos en cautividad al estado salvaje es hoy por hoy de una dificultad tremenda, y si se trata de hacerlo en España, lo descarto totalmente por multitud de motivos.

Aprovecho y os adjunto dos fotografías del padre de los recién nacidos, un leopardo persa (P.p.saxicolor) de nombre Zidane en el Zoo de Madrid
Adjuntos
Retrato leopardo persa- Zoo de Madrid
Retrato leopardo persa- Zoo de Madrid
Leopardo persa-Zoo de Madrid
Leopardo persa-Zoo de Madrid


perdiman
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Re: Leopardos Europeos.

Mensaje por perdiman »

Ciertamente no sería algo fácil de llevar a cabo, un extraordinario hito científico, pero no olvidemos lo conseguido con el lince, porque ningun otro país ha sido capaz de hacer algo parecido. Para llevarlo a cabo hacen falta fundamentalmente 3 cosas: dinero, dinero y dinero.


jujomore
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Re: Leopardos Europeos.

Mensaje por jujomore »

Perdimán dijo:
Ciertamente no sería algo fácil de llevar a cabo, un extraordinario hito científico, pero no olvidemos lo conseguido con el lince, porque ningun otro país ha sido capaz de hacer algo parecido. Para llevarlo a cabo hacen falta fundamentalmente 3 cosas: dinero, dinero y dinero.
Me encantan las frases rotundas, suelen encerrar mucho de verdad y resumen mucho en muy pocas palabras, pero no necesariamente son una regla inamovible, me atrevería a decirte que aquí encajaría mejor “Para llevarlo a cabo hacen falta fundamentalmente tres cosas, dinero, dinero y que sea posible”, por supuesto el dinero es importante pero a veces no basta y ya se que se puede hablar mucho sobre ello.

El caso de la recuperación del lince no ha sido igual, por supuesto un logro del que debemos felicitarnos, aunque podamos pedir que sea mucho más amplio. Fundamentalmente se han protegido zonas en las que quedaba lince, pero salvo que me equivoque, la reintroducción en el medio natural de linces cautivos no ha tenido especial peso en el proyecto.

Supongamos que queremos reintroducir los leopardos nacidos en el Zoo de Madrid al estado salvaje. Para empezar, ya vamos tarde, si han nacido en Abril de 2018, tendrían ya 21 meses y ya dependerían absolutamente de la alimentación humana, por lo cual sería la siguiente generación las que optaría a la posible reintroducción.

Pasos a dar:

1) No dice el sexo de la pareja, pero como en cualquier caso la consanguinidad no sería buena, seleccionaríamos uno de los dos y le buscaríamos una pareja también joven
2) Seleccionaríamos también el entorno en el que les vayamos a insertar y montaríamos jaulas abiertas y amplias, que imiten una situación de semilibertad.
3) Habría que ir fijando sus hábitos alimenticios, se les daría carne de las presas de la zona, conejos, corzos, ciervos y jabalí. Con vistas a un programa de reintroducción no se puede alimentarlos con carne de ganado doméstico.
4) Un animal cautivo no sabe cazar, con lo que habría que facilitarles animales vivos fáciles de matar, tales como recentales de los animales antes citados. Aquí ya empezamos a ver la parte cruel de la vida, porque además las primeras capturas serían bastante desagradables de ver como terminan.
5) Una vez acostumbrados podrían ser ya unos cazadores de presas pequeñas aceptables, podrían ya estar libres en una finca cercada en la que conviva un numero conveniente de ungulados.
6) Estos animales en cualquier caso no podrían ser soltados nunca en un Parque Natural abierto, han pasado una gran parte de su vida con los seres humanos y esa falta de temor los convierte en animales muy peligrosos.
7) Los cachorros que pudieran tener si podrían aprender a cazar de sus padres y si podrían ser autosuficientes en libertad
8) Suponemos ahora que todos estos pasos se han cumplido y tenemos un par de leopardos autosuficientes ¿Dónde los soltamos ahora?

Aquí ya nos metemos en un proceso creativo, porque estos nietos de los antiguos leopardos del Zoo aun siendo ya capaces de sobrevivir y siendo unos cazadores poderosos, siguen manteniendo todavía una cierta proximidad a los humanos muy peligrosa y desde luego no entienden de limites de Parques si no están cerrados por vallados eficaces, con lo cual ya podemos ir descartando algunos emblemáticos, como Picos de Europa, Cabañeros o Doñana, por no decir la totalidad de los que tenemos.

Por el camino me he dejado que el experimento de esa pareja inicial hay que repetirlo con otra de un linaje diferente para no incurrir en consanguinidad que arruine el proyecto antes de empezar.

Si soltáramos leopardos en cualquiera de estos sitios, la posibilidad de reintroducir allí lobos y linces, estos si autóctonos, se reduce a mínimos.

Y si ya tuviéramos todo esto solucionado vendría la pregunta final ¿Aceptarían las autoridades soltar leopardos en completa libertad en España?, la respuesta me atrevo a anticiparla sin el menor género de dudas, NO, ni tampoco los habitantes de cualquier zona próxima a la suelta, ni tampoco ningún urbanita que saliera a pasear por el campo.

La única posibilidad de tener leopardos en Europa en libertad es tenerlos en semilibertad, en fincas absolutamente cercadas con vallado de alta protección y eso ya sería un Safari Park a lo grande, simplemente.


Sylvanus
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Re: Leopardos Europeos.

Mensaje por Sylvanus »

Pues...depende, todo depende.

Se supone que según la oficialidad, a principios del S.XXI solo quedaban 94 linces entre Sierra Morena y Doñana.
Hasta julio de 2019 se había liberado 250 linces del.programa de cría en cautividad, con los q además se repoblaron zonas donde se supone que ya no existía ni un solo.ejemplar, como Extremadura o Montes de Toledo. Zonas que hoy tienen ya algún centenar...

La suelta constante de buenos números de linces ibéricos criados en cautividad no es q no haya tenido poco peso, es que ha tenido TODO el.peso del.mundo en el éxito de recuperación de la especie y sus números, q ya cuentan alrededor de 800.. Eso no tiene vuelta de hoja.

Respecto al leopardo y una hipotética vuelta a la Naturaleza en España. Yo creo q tendría.muy poco que ver con el dinero, al menos con lo que respecta a su simple retorno, y prosperidad por sí mismo, sin más aditivos.
Empezando en determinadas zonas propicias, traslocando ejemplares salvajes de cualquier subespecie, en buenos números y de forma constante, en breve tendríamos poblaciones viables.
Nada que no hayamos visto posible ya por.ejemplo con el oso o el lince boreal en Europa Occidental.

Por cierto, lobos y linces han convivido con leopardos, sí tan autóctono como ellos, durante cientos de miles de años. Al igual que lo han hecho leopardos con licaones y servales en África...

Ahora bien, el único problema .para la presencia del leopardo en la Península sería o es otro, hoy insalvable. Y ese otro problema ya sabemos cual es. El.mayor y peor.virus para el.Planeta...nosotros.


Pardus
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Re: Leopardos Europeos.

Mensaje por Pardus »

El leopardo persa seria por cercania el candidato, es evidente que a Europa le hace falta un gran depredador y el leopardo fue el ultimo en irse, ahora no lo veo... tendria que ser una suelta a la brava, sin vallados... y el leopardo mataria ganado y seria peligroso para las personas... cierto es que tambien salvaria vidas al depredar sobre ungulados salvajes que matan de forma indirecta en accidentes de trafico... otro asunto es el de que los europeos queremos leopardos, jaguares, leones y tigres en el mundo pero no en Europa....esto es un poco incongruente.... ahora si queremos un Kruger vallado o un Gir vallado pasa eso veo mejor al leon asiatico mas facil de controlar en grandes recintos vallados....


Sylvanus
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Re: Leopardos Europeos.

Mensaje por Sylvanus »

Soñar es gratis...

Hay un rewilding mucho más al alcance, necesario y posible, en total y completa libertad y en primera fase, que es el de las especies desaparecidas en tiempos más recientes y en muchísimas zonas de Europa, hoy aptas y muy capaces de albergarlas de nuevo.
Osos, lobos o linces, por todos los espacios naturales de España, son esa.primera.pantalla sin la cual nada de lo siguiente se dará en un futuro hoy aún lejano.

Ahora bien, imaginar, soñar, especular, plantear...pues todo.lo q queramos.


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