Fauna extinta recientemente, redescubierta, nuevas especies

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jujomore
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Re: Fauna extinta recientemente, redescubierta, nuevas especies

Mensaje por jujomore »

¿Y cual es el título del libro?


DruidIvern
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Re: Fauna extinta recientemente, redescubierta, nuevas especies

Mensaje por DruidIvern »

A guide to Extinct Animals of Ancient Egypt, de Anthony Romilio


jujomore
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Re: Fauna extinta recientemente, redescubierta, nuevas especies

Mensaje por jujomore »

Gracias por la info, de momento voy siguiendo tus pasos, yo también he pedido el libro.


jujomore
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Re: Fauna extinta recientemente, redescubierta, nuevas especies

Mensaje por jujomore »

Hace unos días, DruidIvern nos proponía analizar algunas representaciones de animales del Antiguo Egipto que podrían corresponderse con animales extintos dependiendo de que se trataran de licencias artísticas de los pintores de la época o que por el contrario estuvieran ajustadas al aspecto real de los modelos representados.

Yo también me he hecho con el libro en cuestión, en realidad un librito de pequeño formato muy bien ilustrado y que se centra en el análisis de una veintena de especies representadas. Para empezar, os pongo un par de ilustraciones de arte egipcio en las que aparecen algunos de los animales que posteriormente se analizan, principalmente aves.
Adjuntos
Tumba de Khnumhotep.
Tumba de Khnumhotep.
Mural de Usehat y esposa. Metropolitan Museum
Mural de Usehat y esposa. Metropolitan Museum


jujomore
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Re: Fauna extinta recientemente, redescubierta, nuevas especies

Mensaje por jujomore »

A continuación entramos en detalle de algunas de ellas para que nos vayamos posicionando sobre lo que después serán nuestras opiniones.

Empiezo con una de las representaciones, la del chacal listado (Lupulella adustus). En la cada una de ellas aparece a la derecha la imagen tal y como aparece en la representación egipcia, a la izquierda una reconstrucción de como sería el animal vivo tomando como referencia la ilustración egipcia y debajo, una fotografía del animal al que se ha atribuido la imagen.

Aquí ya podemos hacernos la primera pregunta y sacar nuestra primera conclusión. El animal ilustrado por los antiguos egipcios no casa con ninguna de las especies vivas. El dibujo no se correspondería ni con el habitual del chacal listado (Lupulella adustus), ni con el de dorso negro (Lupulella mesomelas), ni con el dorado (Canis aureus) ni con el lobo egipcio (Canis lupaster), a pesar de que todos ellos tienen un determinado rango de variabilidad en el diseño de su pelaje.

Mi opinión al respecto es que es improbable que se trate de una especie de chacal extinto, no hay motivos para que ese se hubiera extinguido y los otros no. Para mi se trata de un chacal listado con las correspondientes licencias artísticas que el pintor consideró pertinentes, es opinable por supuesto ¿Alguna otra opinión?
Adjuntos
Representación de chacal
Representación de chacal
Chacal listado
Chacal listado


jujomore
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Re: Fauna extinta recientemente, redescubierta, nuevas especies

Mensaje por jujomore »

La segunda lamina es la que se propone como correspondiente al ganso de pecho rojo (Branta ruficollis). Yo me he repasado una buena cantidad de anátidas, ya sean africanas o no, y la verdad es que no he localizado ninguna que encaje totalmente con el dibujo. De hecho, la especie que se propone en el libro no es de distribución africana.
Adjuntos
Ilustración de ganso
Ilustración de ganso
Ganso de pecho rojo
Ganso de pecho rojo


jujomore
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Re: Fauna extinta recientemente, redescubierta, nuevas especies

Mensaje por jujomore »

Ultima propuesta, se trataría de las grullas. Según el libro se ha atribuido a la grulla Común (Grus grus), pero la verdad es que el plumaje no coincide con ninguna, aquí he dado un paso más, como las especies de grullas existentes no es demasiado amplia, he sacado unas ilustraciones de todas ellas para poder buscar la que creamos.

Mi conclusión es que ninguna cuadra, incluso las más parecidas son las más remotas en su distribución.
Adjuntos
Ilustración de grullas.
Ilustración de grullas.
Grulla común
Grulla común


jujomore
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Grullas actuales
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Grullas 1
Grullas 1
Grullas 2
Grullas 2
Grullas 3
Grullas 3


jujomore
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Re: Fauna extinta recientemente, redescubierta, nuevas especies

Mensaje por jujomore »

A la vista de todo ello, concluyo lo que en el análisis del chacal. Las representaciones egipcias hay que tomárselas con una cierta dosis de duda, es muy probable que tengan un condicionamiento de licencias artísticas demasiado alto. También es verdad que puede que en algún caso si sean ciertamente especies extintas o más probable todavía que el área de dispersión de las especies actuales no sea el mismo que el que había entonces. Conviene recordar que en tiempos del antiguo Egipto, la mayor parte del actual desierto del Sahara era más bien sabanas herbáceas.

Las dudas están ahí y el debate para quien lo quiera continuar está abierto.
:?:


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indigo
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Re: Fauna extinta recientemente, redescubierta, nuevas especies

Mensaje por indigo »

jujomore escribió: Dom Mar 07, 2021 2:05 pm A la vista de todo ello, concluyo lo que en el análisis del chacal. Las representaciones egipcias hay que tomárselas con una cierta dosis de duda, es muy probable que tengan un condicionamiento de licencias artísticas demasiado alto. También es verdad que puede que en algún caso si sean ciertamente especies extintas o más probable todavía que el área de dispersión de las especies actuales no sea el mismo que el que había entonces. Conviene recordar que en tiempos del antiguo Egipto, la mayor parte del actual desierto del Sahara era más bien sabanas herbáceas.

Las dudas están ahí y el debate para quien lo quiera continuar está abierto.
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Para mi, el ganso es una barnacla cuelliroja, por mucho que no cuadre exactamente. Puede haber licencias artisticas, pero tambien "pintar" un ansar comun o un ansar campestre es mucho mas sencillo que una barnacla cuelliroja. Habia barnaclas cuellirojas en el antiguo Egipto?
No lo se, pero lo que si se hace unas decadas el ansar campestre era comun en la peninsula y ahora es una rareza, sin mediar colapso de poblaciones, y el ansar comun en las ultimas decadas tambien esta modificando sus areas de invernada y cada vez es menos comun en la peninsula.
Vamos, que los ansares parece que pueden modificar rapidamente sus areas de distribucion invernal, por lo que el que hoy no sea una especie regular en Egipto o en regiones adyacentes no me parece suficiente argumento como para descartar que no lo fuera en el pasado.
Es mi opinion xD
saludos


DruidIvern
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Re: Fauna extinta recientemente, redescubierta, nuevas especies

Mensaje por DruidIvern »

El libro en si es muy interesante, pero son interpretaciones, teorías, no hay nada claro sobre posibles especies o subespecies. De todas formas, yo no descartaría para nada que hubiese formas de vida recientemente extintas, fijaos que normalmente nos centramos en la megafauna como las especies desaparecidas en la prehistoria o antigüedad, pero ¿cuántas especies de fauna más pequeña no habremos conocido nunca y que hayan vivido en tiempos recientes pero que sin embargo no dejaron restos?
Y por otra parte, como dice jujomore, las características de Egipto y del Sahara eran muy diferentes a las de ahora.

En cuanto a las representaciones artísticas, no creo que lo tuvieran muy difícil para poder fijarse en aves que tenían en el rio, simplemente podrían observarlas al capturarlas o cazarlas y así representarlas con más detalle.
Hasta donde yo sé, el arte egipcio tiende a representar hasta el mas mínimo detalle y en el caso de la supuesta barnacla tiene una coloración con demasiados detalles como para pasarla por alto. Me estoy dando cuenta de que nos fijamos mucho en los detalles de las pinturas rupestres para especular sobre posibles encebros o la coloración de los caballos, pero aquí, que nos dan todos los detalles dudamos, con un par :lol: :lol: :lol: :lol: . Otro dato es que la barnacla cuellirroja actualmente tiene su área de invernacion en los países de Europa del Este y luego se vuelve al Ártico Ruso en Verano. Yo no veo para nada descabellado que se trate de una especie diferente, emparentada con la barnacla cuellirroja que se quedo allí en algún momento del Pleistoceno refugiándose de los hielos y que al final dio lugar a una especie endémica, la cual, desapareció del Nilo en algún momento de la historia, igual que desapareció de Egipto el hipopótamo, el cocodrilo y el ibis, solo que estos tuvieron más suerte al tener un área de distribución mas extensa. Pero esto es solo una reflexión mía.


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indigo
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Re: Fauna extinta recientemente, redescubierta, nuevas especies

Mensaje por indigo »

DruidIvern escribió: Lun Mar 08, 2021 1:14 pm
Hasta donde yo sé, el arte egipcio tiende a representar hasta el mas mínimo detalle

Explicame estas dos imagenes

Imagen

Imagen

De verdad estas diciendo que los egipcios representaban hasta el mas minimo detalle?

Has visto pinturas egipcias alguna vez? en serio?

La "barnacla extinta" se parece mas a una barnacla cuellirroja actual que cualquier humano que los egipcios pintaron, a un humano actual....

No, los egipcios no eran muy buenos en el realismo

Saludos


DruidIvern
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Re: Fauna extinta recientemente, redescubierta, nuevas especies

Mensaje por DruidIvern »

Para empezar, si, en serio he visto pinturas egipcias. En segundo lugar, estamos hablando de la representacion de la fauna asi que, ¿que tienen que ver aqui los dioses y su representacion? Y lo repito, yo creo que no hay que explicar que nos estamos refiriendo a la fauna, incluso si observas las imagenes de la vida cotidiana, agricultura, ganaderia o de la flora es bastante realista. No mezclemos las cosas.
Última edición por DruidIvern el Lun Mar 08, 2021 2:04 pm, editado 1 vez en total.


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indigo
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Re: Fauna extinta recientemente, redescubierta, nuevas especies

Mensaje por indigo »

DruidIvern escribió: Lun Mar 08, 2021 1:53 pm ¿Y que tienen que ver aqui los dioses? Yo creo que no hay que explicar que nos estamos refiriendo a la fauna, incluso si observas las imagenes de la vida cotidiana, agricultura, ganaderia o de la flora es bastante realista. No mezclemos las cosas.
Son imagenes al azahar, luego busco imagenes de esclavos etc o algo mas "mundano" para ver el realismo...

Saludos.


jujomore
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Re: Fauna extinta recientemente, redescubierta, nuevas especies

Mensaje por jujomore »

Yo creo que lo haríamos mal si nos centramos solo en realista o no realista, el tema es ver hasta que punto se puede deducir que las especies representadas se corresponden o no con las que conocemos, en unos casos la aproximación será posible y en otros menos y la riqueza del debate, si es que lo hay, estaría en explicar las razones que nos hacen pensar una cosa u otra.

Desde el punto de vista artístico no se puede decir que el arte egipcio sea realista, más bien es esquemático o representativo, en él suelen destacar los caracteres especiales y diferenciadores de cada animal, humano, Dios, casta o lo que sea, la duda estaría en saber si con esos caracteres se pueden llegar o no a definir especies. Yo ya he dicho que creo que hay muchas licencias artísticas en los dibujos, pero no está mal hacer el ejercicio de analizarlo, si es que queremos claro.

En el caso del chacal mi opinión quedó clara, pienso que hay mucha libertad interpretativa, precisamente por ser un animal muy conocido lo puse como ejemplo y punto de partida. En la barnacla, yo por lo menos no he localizado ninguna otra especie que sea semejante, pero también es verdad que su área de distribución no tiene nada que ver con el Nilo ¿Da para dudar o no?. Sobre las grullas, es evidente que o bien metían mucha imaginación o bien se trata de otra especie de las actuales. Que los hábitos migratorios puedan haber variado en el tiempo no es nada disparatado, creo que eso también puede ser una parte enriquecedora de la discusión.

Pues nada, sigamos si es que os parece bien.


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